Йосиф Зисельс: «Украина должна стать военной державой, иначе она не сможет себя защитить»

Настоящее единство формируется не вокруг языковых споров, а вокруг защиты общего дома. В интервью изданию «Интент» украинский правозащитник, диссидент и общественный деятель Иосиф Зисельс размышляет о специфике одесской идентичности, вызовах Юга и трезвом восприятии врага. Правозащитник подчеркивает: Россия всегда будет посягать на нашу независимость, поэтому страна, граничащая с этим монстром, должна иметь очень мощные вооруженные силы и готовиться к длительной борьбе за собственное выживание.

Как в детстве формировалось Ваше отношение к справедливости и человеческому достоинству?

В молодости все люди хотят справедливости. И было бы странно, если бы они не хотели её. Вопрос не в том, как встать на защиту справедливости, ведь почти все встают за неё. Вопрос в том, как сохранить это в себе и не спрятать под давлением жизненных обстоятельств. Они бывают очень тяжёлыми и не всегда способствуют тому, чтобы оставаться справедливыми. Мне удалось это сохранить благодаря своему упрямству.

Вы упоминали, что Стус был максималистом. Максималисты — это подростки, которые не взрослеют.

Подростковый возраст — это возраст максимализма. Но я сейчас говорю не о максимализме, а о стремлении к справедливости. Ведь подростки и молодые люди всегда такие, и не только у нас, но и на Западе. Они считают, что не могут изменить мир, потому что взрослые построили его прежде всего для себя. Подросткам хочется, чтобы мир был более справедливым, потому что мир взрослых, на их взгляд, не всегда справедлив. Возникает иллюзия, что ничего уже изменить нельзя, потому что мир взрослых очень прочен. А мы на примере нашей украинской истории убедились, что это не так. Молодёжь в Украине имеет возможность верить в то, что она может что-то изменить. Наши Майданы — мы принимали активное участие в Майданах в 2004 и 2014 годах — это доказывают. Майданы свидетельствуют об определённой зрелости нашей коллективной идентичности и подталкивают нас к развитию. Они показывают молодым, что можно что-то изменить, в отличие от их сверстников в Европе и в Америке.

Когда вы впервые осознали, что не согласны с системой, в которой живете?

Самым важным моментом стало то, что в девятом классе я прочитал книгу, изданную за рубежом. Это была книга Бориса Пастернака «Доктор Живаго». Тогда она выходила только в самиздате. Мне повезло, что её дали почитать. Тогда я понял, что то, что мы знаем об истории, — это огромная ложь. Что история не такая, как мы думали. Она сложнее. Думаю, вот тот совсем детский возраст, когда мои родственники рассказывали, что мама плакала от моего упрямства, возможно, это была как раз первая точка. Это упрямство. Я шучу, но на самом деле ты видишь другую картину. Ты можешь забыть об этом, а я поверил. От нас скрывают настоящую историю, но ты можешь искать и находить её элементы и построить себе картину мира, альтернативную той, которую изучают и преподают в школах и университетах.

Ещё одна важная точка для меня — на первом курсе. Я учился в Кишиневе в университете на физическом факультете. У нас было четыре экзамена. Две математики и физику я сдал на пятерки. А четвёртым был экзамен по истории Коммунистической партии. И для меня было неожиданно, что мы сидели с друзьями и читали первоисточники по истории КПСС. И я начал с опаской думать, что не смогу это выучить. Я не мог это запомнить, потому что уже понимал, что это ложь. А как же можно выучить ложь? Это невозможно — учить то, что не соответствует действительности. Как я ни старался быть внимательным, ничего не получалось. Пришёл на экзамен. Там была такая партийная деятельница, преподавательница. И она была не только коммунисткой, но и антисемиткой.

В группе было много, как вы говорите, украинских евреев?

Да. Я же поступал в Кишинев, потому что в Украине было трудно поступить — существовал очень сильный государственный антисемитизм. А в Молдове он проявлялся меньше, поэтому я и поступил. А мы знаем, что в Украине не было смысла пытаться, потому что она была как экспериментальная площадка для советской власти, более жесткая. Боялись отделения Украины, понимая: если Украина отпадет, это будет конец Советского Союза. Что и оказалось правдой. Так вот, я взял бланк на экзамене и с ужасом понял, что ничего не знаю из того, что там написано. Я начал что-то бормотать. Сначала она слушала, а потом посмотрела мою зачетную книжку, где увидела три пятерки. И тут она взорвалась: «Вы что, думали, что я вам автоматически пятерку поставлю? Вы пренебрегаете историей или что?» Я оправдывался. Она поставила тройку. Мне было 17 лет, и это было следствием того, что я уже читал самиздат. Таких моментов можно назвать потом ещё много, но начиналось именно с таких.

Вы были советским, как Вы говорите, советским политзаключённым. Что было самым тяжёлым в опыте заключения и что помогло Вам не отказываться от собственных убеждений?

Я не говорю «советский», я говорю «антисоветский диссидент». Всё, с чем я сталкивался, противоречило тому, что я думал. Благодаря своему упорству я всё равно придерживался своих взглядов и находил силы выдержать. Я отбыл шесть лет, но я очень интересовался этими вопросами, много читал, знал, что есть люди, которые сидели десятилетиями, и они выдержали. И, значит, я мог выдержать. Это был для меня пример стойкости. Мне было не то чтобы совсем не сложно, но относительно легко, потому что это был мой путь. Когда ты идёшь своим путём, хоть он и тяжёлый, тебе не тяжко. Потому что ты понимаешь: это твоё. Тебе суждено от Бога идти своей дорогой. И это очень важно.

<picture></picture>
Иосиф Зисельс. ФОТО: Наталья Довбиш

Есть фраза японской писательницы XIX века, которая запомнилась мне с юности. Меня всегда пугало, что я попаду в ту формулу, которую она описала в своей книге. Она пишет так (это я перевёл на украинский): «Человек из еврейской русскоязычной семьи сказал мне, что эта дорога ведёт к океану смерти. И на полпути я повернул назад. С тех пор передо мной тянутся извилистые тропинки». Вот я очень не хотел попасть на эти «извилистые тропинки». Это держит меня всю жизнь. Если тебе суждено от Бога найти свой путь — то иди им, неси эту тяжесть. Тогда ты получишь вдохновение от Бога на ту энергию, которая тебя ведет.

В еврейской традиции есть понятие «тикун олам» — преобразование мира. То есть это то, что Бог заповедал: если ты уже созрел до определенного уровня, ты можешь нести ответственность за преобразование мира.

Что касается политзаключённых: правильно ли поступали советские власти, содержа все политзаключённых вместе? Ведь это давало возможность знакомиться, вести какую-то деятельность.

Во-первых, содержать их по отдельности было бы очень дорого, а власти были экономными. Они этого не боялись. Более того, Россия сейчас, как преемница СССР, очень хорошо учится на «ошибках» советской власти. Слово «ошибки» беру в кавычки, потому что советская власть была исторически построена так, что неизбежно делала то, что некоторые считают ошибками. И Россия очень хорошо изучает эти вещи. Многое они исправили. Например, в наше время не было таких сроков, которые сейчас выносят в России политическим заключённым. Максимум можно было получить десять лет лагерей и пять лет ссылки, и считалось, что этого достаточно для содержания политических заключённых в зонах. Если этого было мало — давали ещё один срок. Когда я освобождался в первый раз, многие люди получали второй срок прямо в зоне: находили какие-то новые доказательства и оставляли их там. Я был готов к тому, что мне суждено было сесть ещё раз. Но я вышел, хотя через два с половиной года снова попал. Система учитывала всё.

Сейчас дают 20–25 лет политзаключённым. Но это не работает. Они как будто считают, что такие хитрые, что нашли возможности, но Россия всё равно развалится. Как все империи развалились, так развалится и Россия. Возможно, не скоро, но развалится. Требуется много усилий со стороны власти, чтобы удержать её. Как только власть ослабевает, это сразу ощущается на периферии — на тех национальных окраинах, где начнут бушевать движения за отделение, за самостоятельность. Сейчас, когда власть сильна, это сдерживается, но наступит момент, когда она начнёт слабеть. Я не верю, что это произойдёт при моей жизни. Но у вас впереди много времени, вы можете дожить до этого. Я почти уверен, что вы доживёте.

Вы были участником Украинской Хельсинкской группы. Что объединяло людей, которые рисковали свободой ради прав человека, несмотря на разные взгляды на будущее страны?

Украинская Хельсинкская группа отличалась от Московской тем, что она никогда не распускалась самостоятельно. Потому что Украина крепче, чем Россия. В Хельсинкской группе были очень разные люди: бывшие коммунисты, политзаключённые, национально ориентированные. Были те, кто отсидел ещё при Сталине — например, Александр Тихий. То есть даже среди основателей были те, кто уже сидел раньше, и они рискнули ещё раз выступить против власти. Были совсем молодые люди — новое поколение, выросшее в других условиях, на более современных европейских ценностях.

Были и бывшие коммунисты. Такой ярый националист, как Левко Лукьяненко в начале 60-х годов, когда их арестовали... Они были молодыми советскими юристами, некоторые — коммунистами. Они хотели реформирования советской власти. Сначала они не выступали открыто против коммунизма, уже в зоне они стали антикоммунистами. Они хотели коммунизма с «человеческим лицом». Но был и Национальный фронт (там был Трицко, а потом Красовский). Они с самого начала выступали за полную независимость, не были коммунистами. А разница между ними составляла всего семь лет. То есть это развивалось очень быстро, и в 80-х годах уже многие были убежденными антикоммунистами. Это все генезис, развитие. Кто-то проходит этот путь быстро, кто-то медленно, а кто-то вообще не проходит.

Что нас объединяло? Общий враг. И националисты, и демократы понимали: пока существует коммунистическая империя, противостоящая нам, пока она не погибнет, никто не сможет реализовать те позитивные стремления, которые у нас были. Я хотел демократии, кто-то хотел независимую Украину. Но мы объединились на понимании, что без разрушения этой империи не будет ни демократии, ни независимой Украины. Советский Союз распался не потому, что мы его разрушили собственными силами (наши силы были слишком малы). Он распался сам, как и любая империя. Потому что он был обречен. А мы просто сопровождали этот распад. Если мы и разрушили что-то, то это, скорее, имидж Советского Союза, который многие в мире воспринимали как благополучное демократическое государство. Советская власть очень умело использовала насилие — мощное, тоталитарное — вместе с ложью и пропагандой, прикрывая свои преступления. В восточной идентичности это срабатывало, в западной — нет.

Оправдала ли независимая Украина надежды диссидентов?

Это зависит от того, какие у кого были надежды. Для тех, кто был более национально ориентирован, проукраински настроен, независимость оказалась тем результатом, которого они ждали. Для меня — нет. Потому что я не был настолько украинским националистом. У меня была определенная доля этого, но я вообще не украинец, я еврей, хотя и подчеркиваю, что я украинский еврей с ударением на слове «украинский». Но я все же был демократом. И пока я не видел той демократии, о которой мечтал, я не мог считать, что мы достигли своей цели.

У нас были споры по этому поводу. Я считал, что та механическая независимость, которую мы получили в 1991 году, — в основном не в результате собственных усилий, а просто благодаря мирному распаду Союза, без войны. Вот теперь мы воюем за свою независимость. Это было отложено, видите ли, на сколько лет. Всегда такие процессы, как выход из тоталитарного режима, не заканчиваются без войны. Теперь это настигло нас. И война, как бы в качестве маркера, показала, что это последний аргумент имперской России, который она применяет против нас.

Наша независимость — это как нулевая линия фундамента. После этого нужно всё строить: и демократию, и экономику, и право, и государственную систему, и главное — военный аспект, Вооружённые силы. Страна, граничащая с монстром, должна иметь очень большие вооруженные силы. Но этого почти никто из президентов не понимает. Я не могу считать это ошибкой. Это черта национальной идентичности.

Некоторые диссиденты не верили, что Россия нападет на Украину. Я помню маргинальных украинских националистов, которые предупреждали, что нужно учиться воевать и развивать вооруженные силы, потому что придется воевать с Россией. Они учились воевать: ездили в Приднестровье в 92-м году, на Балканы в 90-х (воевали на обеих сторонах), в Грузию бить россиян, потому что понимали, что это дойдет и до нас. Но их было мало, и они были маргинальными. Если мы их тогда не послушали, давайте послушаем сейчас. Даже сейчас власть не готовится к следующей войне. Даже если будет перемирие, власть не воспользуется им для подготовки к следующей войне. Каждый день нам нужно укрепляться, милитаризировать экономику и общество и готовиться к следующей войне. Мы оказались на границе между российской авторитарной и европейской демократической цивилизациями. На границе нельзя спать спокойно, там всегда опасно, граница воспитывает другие качества.

Посмотрите на Израиль. Израиль оказался на границе между азиатской и европейской цивилизациями и сразу понял, что, если не будет сильным, то рискует своим физическим существованием. Мы не боимся за своё физическое существование: украинцев в мире 65 миллионов, их уничтожить невозможно. А евреев мало, их уже удалось убить треть. Это научило их всегда быть готовыми к войне. Но мы не можем донести это до тех, кто этого не чувствует. Я говорю об этом все годы независимости: «Готовьтесь, готовьтесь!» Я не знал, что война начнется в феврале 22-го, но я допускал ее, потому что это цена за независимость — этот монстр не мог отпустить нас так легко.

Мы записываем это интервью в Одессе. Одессу часто называют многокультурным, русскоязычным городом. Как Вы оцениваете это представление, и не затмевает ли оно нашу украинскую Одессу?

В Украине нет единой коллективной идентичности. Есть много региональных кластеров, и одесский кластер имеет свои особенности. В 2014 году я говорил, что увидел в Одессе русскоязычный украинский национализм. Кто сказал, что он должен быть обязательно украиноязычным?

Мы движемся не к этническому государству, не к этноцентрическому образованию, а к украинской политической нации, где будут все: и евреи, и русские, и молдаване. Это путь, который прошли все страны Европы, став политическими нациями (французская, британская, бельгийская). Там разные народы смешаны, но есть главное понимание: они живут в одном государстве и его нужно защищать.

Послушайте интервью наших ребят на фронте — каждый второй говорит по-русски, но они воюют за Украину. Чего вы хотите от них? На той стороне есть те, кто говорит на украинском языке, к сожалению. Не язык нас разделяет, а чувство принадлежности к своему государству, за которое люди готовы страдать, жертвовать здоровьем и жизнью. Какая разница, на каком языке они общаются? Их дети и внуки будут говорить на украинском. Потому что люди не изучают историю. Я всегда привожу пример с Израилем. В конце 40-х — начале 50-х годов у них велись очень острые дискуссии о языке. На каком языке должно говорить государство? Те, кто приехал из Европы, считали, что это должен быть идиш. Язык, на котором говорили в Молдованке. А большинство не знало идиша. В парламенте депутаты дрались друг с другом из-за языка. Победил иврит, который стал государственным языком. Арабский тоже имеет особый статус. В то же время сейчас в Израиле идиш изучают в 200 школах. Хочешь изучать идиш — так учи на здоровье. Те, кто создавал Израиль, были реалистами. Так что будет так, как будет.

У Одессы были свои известные диссиденты, в частности, Святослав Караванский, Нина Строката.

Одесса — большой мост на историческом пути. Она очень сильно выделяется. Когда я в 1999 году читал в Одессе свою первую лекцию о еврейской идентичности, то в заключение сказал: «Смотрите, я рассказал вам о парадоксах еврейской идентичности. Но одесская идентичность — своя, отдельная. Она не вписывается в другие проекты». Я спокойно к этому отношусь. Одесса такая, какая она есть, и мы любим её такой, какая она есть.

Еврейская история Одессы — это культурный расцвет, погромы, Холокост и советские репрессии. О чём, по вашему мнению, современная Одесса до сих пор не сказала всего о своём прошлом?

Приходит время говорить, когда приходит. Я знаю этот еврейский музей, который рассказывает историю о погромах и о Холокосте. Мы с вами находимся в музее, где пытаются рассказать о прошлом. Люди больше живут настоящим. Не так много людей интересуется историей. История как часть гуманитарного образования — это очень важный ресурс. История учит тех, кто пытается вникнуть в неё. Кто не знает свою историю, тому придётся пережить её заново.

Изменила ли полномасштабная война представление об Одессе и Юге Украины?

Я очень опасался за Юг. Понимал, что существует угроза. Был рад, когда сорвалась та операция, когда десант остановили. То, что происходило 2 мая 2014 года. У России не хватило сил. Слава Богу, они сильно увязли на Востоке. 

А в этом контексте что больше всего беспокоит вас на Юге Украины? 

Если удалось это отстоять в критический момент, когда у России были свежие силы, то так у нас и останется. Рано или поздно освободится и то, что было оккупировано. Сколько же Финляндия ждала своей независимости. Так что нужны терпение и сила.

Переоценить значение собственного государства невозможно, и это не зависит от власти. Она может даже быть против. Это развивается со времён Януковича, и коммунисты не особо заботились об этом. Люди рождаются и растут в своём государстве. Это же так важно: родиться и жить в своём государстве. Мы созрели для того, чтобы старшее поколение, которое помогало воспитывать новое поколение, ушло. У тех, кто родился здесь, нет других государств. Только Украина. У меня есть другие, я родился в Советском Союзе. Что может быть важнее, чем расти в своей стране? Ничего.

Для оправдания своей агрессии Россия часто использует тезис о том, что она защищает русскоязычное население. Как Украине противодействовать этим манипуляциям и в то же время гарантировать права национальных меньшинств? 

Мы не должны реагировать на каждый шаг России. Вот Россия что-то сказала: демилитаризация, денацификация. Мы начнём волноваться? Доказывать, что мы не такие? Надо просто жить своей жизнью и развиваться. Помнить, что у нас есть свои национальные интересы, и они превыше всего. Нужно постоянно укрепляться: экономически, социально, военно. Не думать, что сказать россиянам.

Украина должна стать военной державой, иначе она себя не защитит. Эта война затягивается настолько надолго, что России нужно хотя бы иногда делать перерыв. Перерыв нужен, чтобы готовиться к следующим войнам. Не хотите жить на границе с Россией — живите в других странах. Остаться должны те, кто воюет, и те, кто им помогает. 

Что сегодня должно объединять украинцев независимо от языка, этнического происхождения, религии?

Государство Украина. Не такая, какой она была, не такая, какой она является сегодня, а будущая Украина. Европа очень неоднородна. И очень трудно сравнивать, например, Норвегию и Грецию. Очень разные страны. Но все они европейские. И все они выбрали для себя модель Европы. Все они подписали Лиссабонский договор 2009 года. И нам нужно ориентироваться на это: если мы хотим стать частью Европы, мы должны соответствовать Лиссабонскому договору. 

Мы не должны выпрашивать у Европы присоединение в качестве исключения: «Примите нас, а мы вас потом догоним». Не догоним. Украина не считалась европейской. Что бы мы там ни говорили, как бы мы ни боролись, они ещё не были готовы нас принять. Мы сами должны понимать, что мы ещё не Европа. Мы хотим быть Европой.

Если будет перемирие, откроется ли для Украины окно возможностей для вступления в Евросоюз? 

Для меня всё это миф. Вы видите перемирие? Я не вижу. Если у нас наступит перемирие, мы должны сделать всё, чтобы хорошо подготовиться к следующему этапу войны. А он обязательно будет. Пока Россия остается в тех границах, в которых она находится, с той историей, она всегда будет посягать на нашу независимость. Гибридно или открыто — они всегда будут пытаться нас победить. Поэтому нужно готовиться к этому. 

Удалось ли нам, украинцам, сформировать политическую нацию?

Нет. Мы же находимся в процессе формирования. Есть такое понятие — национальный консенсус. Это когда вокруг определенных идей, ценностей могут объединиться примерно 70–75 % взрослого населения. О детях речь не идет. Тех 30%, которые отдают всё ради победы, нам хватило, чтобы остановить Россию. Но чтобы победить, этого недостаточно. Нужно больше. Если у нас будет 80%, можно будет сказать, что нас никто не победит. А пока вы видите, как нам тяжело. И будет еще долго тяжело.

Что делает вас сегодня счастливым?

Мне скоро 80 лет. Моя активность, работоспособность – это то, что меня вдохновляет. Я очень хочу сохранить это и приносить пользу тем, что я знаю, понимаю, делаю. Ну, и дети, конечно. Они не всегда радуют, но это важно. У меня их пятеро. Общественная деятельность — это одно, а личная жизнь — другое. И то, и другое меня вдохновляет.

Ольга Лопатюк