Орыся Демская: «Самая страшная угроза — это равнодушие»

Она выросла в семье лингвистов, где домашние дискуссии порой перерастали в настоящие интеллектуальные баталии, а сегодня занимается обеспечением лингвобезопасности страны. В этом интервью доктор филологических наук и профессор Орыся Демская разбирает самые острые языковые и общественные темы: как опыт войны делает украинскую молодежь интеллектуально сильнее западных сверстников, чем живой язык отличается от заученного и в чем заключается грань между мягкой и жесткой украинизацией. Мы поговорили о субъектности во время войны, науке без российских источников, армейском канцелярском языке, эволюции феминитивов и уникальном языковом коде Одессы. Это разговор о том, почему самой большой угрозой для нашего общества являются не языковые ошибки, а равнодушие.

Вы выросли в семье лингвистов. Были ли у вас споры о языке за обеденным столом?

Ой, у нас были не просто споры, у нас были такие вдохновенные взрывы! У нас была очень современная семья, а конфликт — это едва ли не главный признак современности. Это были сложные, глубокие разговоры. Я очень благодарна родителям: папа был украинским лингвистом, мама — преподавательницей английского. Это был разговор на стыке языков. Понятно, что я из Галичины, поэтому кроме украинского и английского был польский язык, был элемент идиша, был русский контекст. В этом многообразии споры о языке превращались в обсуждение реальных языковых практик и того, что с ними делать. Мой нынешний опыт лингвиста, которая и по сей день пытается выяснить и объяснить себе и людям, что делать с многоязычием, берет начало именно в тех застольных спорах.

СКРИНШОТ: YouTube-канал «Интента»

Приходилось ли вам видеть, как уважаемые дамы и господа, профессора из-за языкового правила переходят на крик, ругательства или личные оскорбления?

К счастью, такого не было. Споры были очень ожесточенными, но без пренебрежения или ругательств. Всегда царило большое уважение, даже тогда, когда люди оставались при своих мнениях и эмоционировали. Эта мысль «дай право другому быть другим, чтобы ты мог быть собой» — она из дома. Нам очень долго было запрещено вступать в конфликт, общество жило по правилу традиционного сообщества «не иметь конфликта». Из-за этого мы не научились красиво конфликтовать, чувствовать свои и чужие границы, воспринимать инаковость другого.

Отсутствие культуры конфликта бьет в первую очередь по тому, кто плохо конфликтует. Бабушка говорила: не говори плохо о другом, потому что это ты говоришь о себе. Неумение спорить и отстаивать собственные границы — это в целом постсоветская, посттоталитарная проблема. Конфликт — это качественно и красиво проделанная интеллектуальная и нравственная работа, благодаря которой мы познаем себя и другого. В конце концов, вся современная цивилизация вырастает из конфликта.

Вы преподавали в украинских и европейских университетах. Что в украинцах становится особенно заметным, когда смотришь на них из другой языковой среды?

Самый интересный опыт – преподавание в Гиссенском университете (государственный классический исследовательский университет в Германии, земля Гессен, город Гиссен – прим. ред.). В магистерской программе учились чехи, немцы, поляки, украинцы, россияне, французы и итальянцы. Когда эти молодые люди-ровесники после бакалавриата оказались в одной аудитории, украинские студенты реагировали иначе. Это были молодые люди из страны, которая уже пережила войну в XXI веке, и это подняло их на совершенно иной интеллектуальный уровень.

Западные коллеги рассматривали проблематику под привычным для своих сообществ углом зрения. Украинцы смотрели на ту же проблему с нескольких точек зрения, среди которых был и опыт войны, что давало им серьезные преимущества. Те, кто к тому же владел немецким на уровне C1–C2, оказались чрезвычайно конкурентоспособными на интеллектуальном рынке Западной Европы.

Почему опыт войны поднимает человека на более высокий интеллектуальный уровень?

Когда у молодого человека есть опыт войны, у него кардинально меняется ощущение «здесь и сейчас» и ощущение завтрашнего дня. Тот, кто не знает войны, всегда имеет завтра. Тот, кто знает войну, знает, что завтра может и не наступить. Это меняет психологию обучения и самосозидания. Кроме того, у мирного человека всегда есть дом. У того, кто знает войну, дома может не быть. Эти нюансы закаляют, делают человека более стойким, ему легче справляться с вызовами, и он достигает большего, потому что просто не имеет выбора.

Что для вас важнее: правильный украинский или живой украинский?

Живой! Что такое «правильный»? В начале XX века был один правильный, в середине — другой. Мой галицкий по-своему правильный, ваш степной или приморский — по-другому. Нет-нет, только живой.

Может ли чрезмерное внимание к языковым ошибкам оттолкнуть от украинского тех, кто как раз хочет перейти на него?

Любое чрезмерное внимание к грамотности имеет своё название. Люди, которые чрезвычайно категоричны и придирчивы к грамматике, — это grammar nazis, борцы за чистоту. Любая гипертрофированность отталкивает от объекта интереса. Я не склонна поддерживать неграмотную речь, считаю, что нужно тренироваться и работать над собой, будь то на украинском, английском или корейском. Чем красивее речь, тем красивее человек, который ею говорит.

Но меня настораживает гиперграмотность. Как правило, чрезвычайно грамотная речь у тех, кто выучил язык, а не у тех, кто им живет. Это тонкая грань между живым и заученным, оттренированным.

Можно ли украинизировать человека административными методами? Почему всё равно побеждает только личный выбор?

Личный выбор, конечно, гораздо продуктивнее. Но я, как бывший председатель Национальной комиссии по стандартам государственного языка, знаю, что государство тоже может и должно действовать административно. В 2021 году мы запустили экзамен на уровень владения государственным языком. Это беспрецедентный случай, когда закон должны были выполнять в первую очередь власть имущие, те, кто претендовал на государственную службу и высокие должности.

Экзамен был разработан так, чтобы не наказывать, а поддержать желание и умение общаться в соответствии с официальным стандартом. С 16 июля 2021 года по 1 февраля 2022-го мы провели 100 тысяч экзаменов и выдали 100 тысяч сертификатов. Наверное, кто-то сдал и забыл, но в целом это подтолкнуло к пониманию, что государственный язык является обязательным на государственной должности. Свободный выбор — это лучшее, но иногда людям нужно помочь. Государство должно любить себя.

Вы за мягкую или жесткую украинизацию?

Я за мягкую, потому что жесткая украинизация имеет обратную сторону медали, которая может привести к разрушению. Но всегда ли мягкая — лучший выбор? Тоже нет. Жизнь сложнее, чем парадигма «или-или». Есть ситуации, когда нужно прибегать к жестким мерам, а есть — когда к мягким. Сочетание этого и является самым эффективным.

Я знаю людей в Одессе: они проукраинские, защищали город 2 мая, после начала полномасштабной войны стали говорить на украинском. Затем на себе ощутили не очень мягкую украинизацию и из принципа вернулись к русскому языку. Как вы к ним относитесь?

Я работаю над созданием лингвобезопасностных исследований, изучением языка через призму безопасности общества, нации и государства. Когда нация использует основной языковой код другого государства (особенно агрессора), это несет определенные угрозы. С точки зрения безопасности я бы попросила этих людей подумать, не угрожают ли они себе и своему сообществу.

Но сказать, что я как-то плохо или хорошо отношусь к этим людям, не могу, потому что формирую отношение к человеку, а не к группе. Если группа представляет угрозу для моего государства — тогда да. А принципиальный возврат к русскому языку из-за того, что «что-то не понравилось», — это реактивное поведение вроде «назло кондуктору куплю билет и пойду пешком». Ситуация в какой-то момент всё равно заставит человека выбирать то, что даёт наибольшую безопасность.

Что вы думаете об институте «языковых инспекторов»? Они укрепляют уважение к языку или провоцируют сопротивление?

Ой, боже, не знаю. Я, как человек либерального толка, вообще против гипертрофированного контроля. Но если в обществе возникает такое явление и оно вызывает сопротивление — значит, есть более глубокие причины. Если это угрожает безопасности, нужно думать, что с этим делать. Гипертрофированный контроль всегда свидетельствует о недостатке внутренних ресурсов, а не об их избытке или потенциале. Хотя честного универсального ответа здесь, пожалуй, нет.

СКРИНШОТ: YouTube-канал «Интента»

С одной стороны, у нас есть пассивные конструкции и канцеляризмы в ВСУ вроде «согласно», «в соответствии с». С другой — спрос на более простой язык, метамодерн и новую искренность. Что с этим делать?

Официальный стандарт должен быть, для этого и существует Национальная комиссия по стандартам. Канцелярский язык никуда не денется, но он должен быть украинским по своей сути. То, что у нас есть сейчас, – наследие Российской империи, унаследованное через советский режим. В результате это нужно сделать по-настоящему украинским, где были бы подлежащее, сказуемое и второстепенные члены предложения, то есть прямой порядок слов. Со временем это выработается. А рядом будет существовать огромный пласт живого языка: литературный язык, язык художественных произведений, язык Жадана или Подервянского.

А что будет с языком после войны? Вернёмся ли мы к условным метабарочным формам?

Обязательно. Жизнь циклична: когда появляется какая-то инновация, на момент открытия язык становится проще, потому что мы ещё не знаем всех нюансов. Чем больше усложняется мир вокруг нас, тем больше усложняется язык — вплоть до барокко и рококо. А потом снова всё по новому циклу. Стандартный и официальный языки останутся стабильными, а вот художественное творчество неизбежно движется к необарокко.

Одесские преподаватели вузов жалуются, что им не разрешают ссылаться на русскоязычные источники, даже если украинских переводов просто нет. Где проходит грань между защитой языка и ограничением знаний?

Насколько я помню, была рекомендация Верховной Рады ограничить использование научных источников на русском языке. Откуда это взялось? В языкознании была забавная история: пишут статьи об украинской лексике, ссылаются на российских лексикологов, и в списке из десяти источников девять — российские. Ну, да ладно! Если я пишу о синонимах и хочу представить польскую, английскую, немецкую и русскую традиции — это палитра. Но когда своего нет, а другого, кроме русского, тоже нет... Ну, если нет ума, надо посоветовать.

Еще один момент: когда наши статьи публикуются на Западе, транслитерация втягивает в западную традицию российского ученого, а украинского — нет. Тогда западный коллега спрашивает: «Послушайте, а что, у них своих нет? Что это за наука?» Наши ученые просто не до конца вписались в исторический поворот, и им нужно было помочь вписаться.

Думаю, лет через десять всё встанет на свои места, и российский научный источник займёт своё рядовое место, если выиграет конкуренцию. Ведь часто бывает, что какой-то английский источник просто переписан на русский, а мы смотрим на него как на великую науку. Это тоже риск.

Какой должна быть языковая политика Украины после войны?

Мы должны различать государственный уровень (институты, граждане, право) и уровень страны (население, территория, обычаи). Государственный уровень: статья 10 Конституции четко определяет государственный язык. Уровень межнационального общения в Украине: языком межнационального общения должен быть государственный язык. Это нонсенс, когда украинский поляк и украинский болгарин встречаются на Привозе в Одессе и разговаривают на английском. Также сюда относится язык образования, чтобы гражданин мог овладеть знаниями на родном государственном языке.

Украинский язык как один из языков Европейского Союза — это новый вызов, ведь мы привыкли бороться и сопротивляться, но ещё не научились выигрывать честную конкуренцию равных на европейской арене.

При этом закон об обеспечении функционирования украинского языка четко гласит: он не распространяется на частное общение, домашнюю и религиозную сферу. Религия, молитва Богу — это дело совести конкретного человека, и государство должно это обеспечивать, пока это не угрожает другим.

Провокационный вопрос: кто важнее для Украины — украиноязычный коррупционер или русскоязычный военнослужащий ВСУ? Правильно ли вообще оценивать патриотизм по языку? Многие люди с правильным языковым кодом продавали эту страну.

Это чистейшая манипуляция! Для меня самая большая ценность — это человек, для которого Украина является ценностью. Если Украина для человека является ценностью, он справится и с языком, и с культурой, и с ответственностью, и с коррупцией. А если Украина не является ценностью, он будет рассказывать, что говорит на другом языке, потому что ему кто-то «наступил на мозоль».

Вы издали книгу об истории языка Одессы. Что сегодня является наследием многоязычия, а что — просто романтизацией одесского колорита?

Официальный государственный язык здесь есть. Утром мы завтракали в кафе, и симпатичный официант свободно говорил на прекрасном украинском. Шаг дальше — слышно русский. Есть ли у Одессы свой колорит? Должен быть, как и у каждого города или села. Я за то, чтобы Одесса, Борислав, Дружковка, Бахмут и Киев обладали своей харизмой и аутентичностью, но помнили, что они — украинские города.

Если мы выбираем быть частью Украины, мы будем для этого что-то делать. Сейчас рождается не просто новая одесская история, рождается великая украинская история, которая должна включать в себя видимые истории своих городов. Если всё закатать в одинаковый асфальт — это будет что угодно, только не Украина.

Какое слово или выражение вы бы назвали абсолютно одесским?

«Такие так». Я даже ловлю себя на том, что говорю: «Такие так, как говорят в нашей Одессе».

А какое слово вы хотели бы услышать на улицах Одессы через 20 лет?

Даже не знаю... Много слов! Слова о любви, о добре, благодарности: «Добрый день!», «Здравствуйте!», «Как дела?», «Желаю здоровья!» Мы ценим добрые слова и тепло после того, как с трудом идём к своему миру и пространству.

Как военный опыт изменил нашу повседневную речь?

Мы перестали употреблять все эти уменьшительно-ласкательные слова, сейчас не до этого. Мы начали говорить проще, и у нас всё чаще появляется субъект. Когда страшно, нужно говорить: «Я боюсь этого». Назвав страх по имени, ты переводишь тревогу из иррациональной плоскости в рациональную. Ты понимаешь, что ты — субъект и можешь управлять миром вокруг себя.

Язык строит наш дом и позволяет укорениться. Тоталитарная система была построена на том, чтобы человек не чувствовал и не знал. Как только ты говоришь «Я не хочу делать то, что мне приказывают», тоталитаризм рушится.

Кто сегодня на самом деле формирует язык: академики, писатели или TikTok?

И академики, и TikTok в равной степени. Академики создают литературный, классический, нормативный язык. TikTok создает простой и живой язык. В какой-то момент они сталкиваются: академики говорят «это нельзя», живой язык отвечает «хорошо, я попробую». Это естественный процесс.

Что сегодня больше всего угрожает украинскому языку: русский, английский, суржик, равнодушие или страх говорить неправильно?

Равнодушие. Самая страшная угроза в мире — это равнодушие, когда «мне всё равно». Шевченко писал о «без милосердия и зла», и вот это равнодушие без зла — самое страшное. Всё остальное поддаётся работе.

Споры вокруг феминитивов немного утихли, но явление осталось. Это органическая эволюция или искусственно ускоренный процесс?

Было «князь» — «княгиня», «царь» — «царевна», «король» — «королева». Некоторые модели естественны, некоторые ещё требуют доработки. Скажем, «филологиня» звучит для меня немного странно, а «филолог» — нет. Но, с другой стороны, «княгиня» звучит нормально. Если модель в языке есть, значит, возможность открыта, и её нужно развивать, а не уничтожать.

Когда мои коллеги выходят с саблей: «Все, я это отрежу, потому что мне это не нравится», — это свидетельствует не о большом уме, а о желании сделать себе пиар. А когда ученый сидит и анализирует: эти формы работают — оставляем, а эти не работают — ищем другие или не включаем в язык. Для этого существуют стандарты, орфография и норма.

И совсем коротко: какое слово сегодня наиболее точно описывает украинцев?

Достойные. И, наверное, немного уставшие... Но взрослые, которые всё понимают. Хотя для украинцев я бы подобрала все слова вселенной, потому что я их очень люблю. Они мои, а я — их.

Ната Чернецька