Наталья Ворожбит: «Нужно писать так, чтобы было стыдно пригласить родителей на свой спектакль»

Как создавать живых, неоднозначных героев в эпоху, когда общество стремится к разделению на «своих» и «чужих»? Драматург и сценарист Наталья Ворожбит рассказывает о внутренней безжалостности автора, границе между искренностью и эксплуатацией чужой боли, а также о том, почему украинцам сегодня так трудно смеяться над самими собой и как самоцензура мешает говорить полную правду иностранному зрителю. 

Вы говорили в одном из интервью, что вас часто бесят люди, и это становится началом пьесы. Кто или что в украинской реальности сейчас раздражает вас больше всего — настолько сильно, что из этого точно может родиться новый текст?

Больше всего, наверное, бесит то, что мы ссоримся между собой. То, что мы склонны к таким вещам: вчера мы обожали человека, а сегодня он ошибся — и мы начинаем его дружно «топить», забывая обо всех предыдущих заслугах.

<picture></picture>
СКРИНШОТ: YouTube Интента

Из-за того, что мы находимся в постоянном стрессе, у нас иногда пропадает критическое мышление. Мы становимся категоричными, выдвигаем крайние требования к другим. Всё становится чёрно-белым, хотя человек никогда таким не был. Мы забываем, что нужно понимать друг друга и ставить себя на место другого.

А драматург должен уметь это делать, ведь это один из инструментов его профессии. Ты должен побывать и в роли плохого, и в роли хорошего, почувствовать себя разными персонажами — даже самыми негативными — и найти для каждого мотивацию. Потому что даже в самом плохом поступке она всегда есть. Ни один человек не скажет вам, что хотел намеренно поступить плохо, каждый оправдает себя. И вот именно эту точку зрения важно понять.

При этом вы часто пишете о людях, которых трудно любить. Почему вас так интересует человеческая неоднозначность? Не боитесь ли вы, что зрителю сегодня проще жить в категориях «свой — чужой»?

Да, я это прекрасно понимаю. Эти нюансы психологии сейчас действительно как будто не в моде. Но мне по-другому неинтересно, потому что иначе это как рисовать двумя красками. Мир на самом деле не чёрно-белый. Хотя в некоторых вопросах я сама стала радикальной, и для меня существует враг, это деление на «своих» и «чужих» очень очевидно.

<picture></picture>
СКРИНШОТ: YouTube Интента

Но во время работы включается профессиональная деформация, я уже не могу мыслить примитивно, когда пишу. Мне интересно разбираться в человеческой психологии, чтобы лучше её понимать. А когда ты понимаешь даже врага, тебе проще выстраивать какие-то стратегии.

Вы много работаете с реальными историями. Бывало ли такое, что люди узнавали в них себя, обращались к вам из-за этого или просили изменить имена, потому что история слишком узнаваема и может навредить в жизни?

Я всегда очень сильно меняю имена. Если пишу чисто документальную историю о ком-то конкретном, всегда спрашиваю разрешения и согласовываю определённые моменты. Но если за персонажем стоит несколько прототипов, а обычно так и бывает, то придраться трудно. Я, наверное, не брала ни одной истории, которая бы на 100% совпадала с реальным случаем.

Бывали разные ситуации. Например, в фильме «Киборги» есть несколько героических образов. Поскольку я брала интервью у многих военных, эти герои — собирательные образы. Хотя я знаю, кто на самом деле был самым первым прототипом, этот образ так понравился бойцам, что почти каждый, с кем я общалась, впоследствии говорил в своих интервью, что это он. Им хотелось, чтобы это было о них. Конечно, я не спорила, это очень приятно.

<picture></picture>
СКРИНШОТ: YouTube Интента

Но была и другая история, когда мне ночью позвонила школьная подруга и сказала: «Как ты могла так описать нашу юность? Я видела её в светлых тонах, а ты изобразила всё так жёстко и никого не пощадила». Я действительно изменила все имена, насколько это было возможно, но ей не составило труда узнать себя. Единственным моим оправданием было то, что себя в той истории я описала так же иронично и безжалостно.

Для писателя это главное оправдание — быть безжалостным к себе, рассматривать собственную жизнь под микроскопом. Мой тезис таков: нужно писать так, чтобы было стыдно и страшно пригласить родителей на свой спектакль или фильм, потому что ты скажешь там то, чего не говорил никому. Эта честность перед собой оправдывает то, что ты можешь быть немного безжалостным и по отношению к другим людям. Но я всё равно стараюсь понять самых негативных персонажей, если не получается их полюбить. Моя критика исходит не из высокомерия. Это критика от того, что я нахожусь на одном уровне с ними, я такая же, как и они.

Мне всегда было интересно: думаете ли вы о зрителе, когда садитесь писать? Или сначала пишете для себя, а уже потом учитываете, захочет ли это кто-то смотреть?

Вообще я советую всем авторам не думать о зрителе во время работы. Иначе можно потерять внутренний голос и начнётся постоянная самоцензура: ты стремишься понравиться и боишься кого-то обидеть.

Однако на подсознательном уровне ты всё равно учитываешь формат, ведь заказы бывают разные. Зарубежный проект — это один зритель, украинский театр — другой, а телевидение или артхаусное кино — совсем другие истории. Настройки срабатывают автоматически. В смелом театральном проекте или авторском кино ты позволяешь себе больше откровенности, жестокости, острых тем и не боишься кого-то задеть. Но если пишешь сериал для широкой аудитории на телевидении, то сам себя ограничиваешь, чтобы история получилась более зрелищной.

Вы написали сериал «Поймать Кайдаша», который одинаково полюбили и критики, и массовая аудитория. Как удалось остаться верной себе и в то же время создать такой популярный продукт? Это была стратегия или случайность?

С одной стороны, я понимала запрос телевидения, с другой — я с детства любила это классическое произведение. Я себя не ограничивала, а продюсеры предоставили мне полную свободу и доверие. Таких продюсеров очень мало на украинском телевидении и в кино. Меня не заставляли ничего переписывать или подгонять под форматы. Тогда я ещё даже не представляла, что стану шоураннером, поэтому в процессе написания была определённая безответственность — ведь ты не знаешь, что потом придётся в одиночку решать всё на съёмочной площадке в режиме реального времени.

А дальше произошла какая-то магия: помогли советы друзей, собрались нужные люди, которые искренне полюбили этот проект. И ещё один чрезвычайно важный фактор — нас не контролировали ни студия, ни телеканал. Нам дали недостаточно денег, меньше, чем требовалось для этого сериала, но нас оставили в покое. На нас просто не делали высоких ставок. Нам повезло, что частично это были государственные деньги. Если бы канал профинансировал проект на 100%, они бы жестко контролировали нас ради рейтингов. А так у нас была полная свобода, благодаря которой и появилось то, что вы увидели.

Какую самую большую ошибку совершают продюсеры, когда обращаются к сценаристу? Обычно они просят рейтингов, эмоций и экшна. А о чём им следовало бы просить на самом деле?

Раньше ситуация вообще была плачевной. Главная ошибка продюсеров заключалась в том, что они всегда просили сделать «что-то вроде чего-то». Не оригинальное произведение, а, например: «Нам нужен „Доктор Хаус“, потому что у него сейчас сумасшедшие рейтинги». И все бросались писать о каком-то циничном враче. Но чужой успех повторить невозможно, можно лишь создать что-то своё. Чужие шаблоны не работают.

Еще одна ошибка — они уверены, что досконально знают свою аудиторию. Продюсеры считают, что зритель чего-то «не примет». Даже когда они посмотрели первые серии «Кайдашей», то сказали: «Боже, это так прекрасно, но это имиджевый продукт. Массовый зритель это смотреть не будет, им это неинтересно». То есть имелось в виду: «У нас такой хороший вкус, поэтому нам нравится, а народ не поймёт». Видите, как они ошибались.

<picture></picture>
СКРИНШОТ: YouTube Интента

На самом деле продюсеры часто не знают своего зрителя. Эта знаменитая теория телеканалов об «Антонине 40+» уже устарела. Netflix и другие исследователи доказали, что аудитория сейчас измеряется совершенно иначе. Поэтому побеждают смелые люди с хорошим вкусом, которые умеют доверять автору, а не руководствуются лишь желанием заработать деньги.

Украинское общество сейчас чрезвычайно чувствительно к моральным оценкам. Чувствуете ли вы внутреннюю или общественную цензуру? Были ли истории, которые вы не написали, потому что поняли: общество сейчас не готово их услышать?

Конечно, самоцензура сейчас сильно укоренилась в каждом из нас. Когда ты пишешь для иностранной аудитории, то понимаешь, что главная задача сейчас — не столько поразить их своим художественным уровнем, сколько рассказать об Украине так, чтобы усилить их поддержку и понимание. Главное — победить в войне, а не показать, какой я крутой художник.

Поэтому ты не можешь написать им всю правду, хотя они об этом и просят. Ты не будешь рассказывать иностранцам о нашей коррупции, внутренних распрях или о том, что у нас много «ждунов». Это ослабит позиции страны. Эта самоцензура очень мешает быть честным на 100%. Ты ищешь темы, которые найдут у них отклик, которые не ухудшат нашу ситуацию, но покажут, что мы анализируем и растем как общество. Это очень сложно.

А когда пишешь для украинцев — здесь вообще все травмированы и ранимы. Любой юмор воспринимается остро. Мы сейчас не готовы смеяться над собой, потому что мы — жертвы этой войны, и нас хочется только героизировать. Но ведь мы далеко не все герои. И если писать честно о нашем времени, то нужно показывать и так называемых уклонистов, и жен, которые не отпускают мужей на фронт, и плохих военных, из-за недобросовестности которых гибнут люди. Надо писать обо всём. Но ты себя останавливаешь, понимая, что это не к месту, что это останется на «потом».

Существует ли сегодня украинский герой в драматургии? Если это не военный и не политик, то какой это человек? О ком хочется писать?

Герой в драматургии — это не обязательно тот, кто совершает подвиги. Это человек, который максимально точно отражает своё время — настолько, что по произведениям о нём потом будут изучать нашу эпоху. Поэтому героем может стать любой из ярко прорисованных персонажей.

Безусловно, это женщины. Военные — это очевидно, здесь огромный потенциал для исследований с разных сторон. Но интересны и другие: люди, которые избегают войны; женщины, которые держат на себе весь тыл; женщины-военные; жёны бойцов, о которых часто умалчивают, потому что всё внимание приковано к мужчинам.

<picture></picture>
СКРИНШОТ: YouTube Интента

Также интересен тип людей, для которых сейчас наступило «лучшее время». Те, кто получил возможность воровать или зарабатывать баснословные деньги на беде. Или те, кто вдруг обрёл себя в волонтёрстве и наконец почувствовал себя нужным обществу. Мне интересно, что они будут делать, когда война закончится и эта потребность исчезнет? Куда они пойдут дальше?

После фильмов «Киборги» и «Плохие дороги» не боитесь ли вы стать автором, от которого всегда будут ждать только текстов о войне?

Это не совсем так. Ко мне часто обращаются с предложениями написать что-то совершенно другое. Я писала сценарий по Кобылянской, у меня есть тексты о 90-х годах. Я не боюсь заказов, я боюсь другого: смогу ли я сама психологически писать о чём-то, кроме войны?

Сейчас я не могу переключиться. Все мои мысли, личные вопросы, кризисы возраста — всё вытесняет война. Она занимает больше всего места, приносит больше всего тревог и переживаний.

Завидуете ли вы сценаристам из мирных стран, которые могут спокойно писать о любви, семейных ссорах или кризисе среднего возраста, не объясняя миру, что такое война?

Я не то чтобы завидую... С одной стороны, нам как авторам в этой трагедии в некотором смысле «повезло». Вопрос жизни и смерти — это величайшая драма, которая касается каждого и вызывает самые сильные эмоции. Что может быть сильнее драмы выживания?

<picture></picture>
СКРИНШОТ: YouTube Интента

У нас было это мощное творческое «топливо», особенно после 2014 года. Тогда хотелось об этом кричать, исследовать, рассказывать миру, потому что для нашего поколения это была первая война. Но сейчас, после 2022 года, об этом думать уже не хочется. Просто ты физически не можешь заниматься ничем другим. Я бы с удовольствием либо вообще ничего не писала, либо писала бы о каких-то бытовых мирных вещах, если бы только могла.

Какой страх сегодня сильнее: что мир перестанет замечать Украину или что он начнет смотреть на неё как на обычную страну — со всеми нашими внутренними недостатками?

Мир и так видит наши недостатки. У нас необычного — только война, а коррупция — это обычное явление для большинства стран мира, просто где-то она сильнее, а где-то слабее.

Я очень хочу, чтобы мы наконец стали обычной страной, где нет ничего экстремального, а есть просто нормальная, спокойная жизнь. Моя мечта — чтобы мы как можно реже использовали слово «патриотизм», чтобы нам не приходилось постоянно им оперировать. Мы же смотрим на европейские государства как на обычные страны — вот пусть и на нас так смотрят. К этому нужно стремиться.

Что сегодня даёт вам ощущение, что Украина — это не только сплошная боль, но и место, где действительно хочется жить?

Ой, абсолютно всё. Когда я была вынуждена прожить год за границей, я до сих пор вздрагиваю от тех воспоминаний. С одной стороны, там всё было комфортно и хорошо, но психологически я каждый день чувствовала себя подавленной и глубоко несчастной.

И, как всегда, когда я возвращалась в Украину, я мгновенно становилась счастливой и наполненной. Меня здесь радует каждая мелочь. Даже звуки войны где-то на заднем плане просто напоминали о том, что я дома, а быть дома — это самое большое счастье. Я очень остро ощущаю эти моменты именно на контрасте. И постоянно повторяю себе: «Боже, каким счастливым человеком я была бы, если бы не война».

Ната Чернецька