"Для мене досі травматично, що я не доклався до Революції Гідності", - засновник Ukraїner Богдан Логвиненко

За цю невелику розмову ми з Богданом Логвиненком - журналістом, засновником проєкту Ukraїner, письменником та мандрівником розвили багато тем, від Одеси, культури скасування до власних помилок. Але головним - є тема суспільства, яке долучається до громадського життя, або може цього не робити; яке може поїхати, або ж повернутися; яке може змінювати контекст у якому живе. Дивіться та читайте ексклюзивне інтерв’ю Інтенту про традиції, культуру, сміливість та натхнення.

Якою ви зараз бачите Одесу?

Кожне українське місто переживає трансформації. Мене лякає, коли якесь з міст називає себе обраним і культивує оцю обраність. Це часом негативно впливає на розвиток, насправді. Так відбувається в спільнотах, які найгірше інтегруються, для прикладу, внутрішній міф ромської спільноти. Чим більше люди вірять в це, тим складніше їм інтегруватися в суспільство. Так само з міськими легендами, які стають міфологією, часом це заважає. Певно, я почав з якогось негативу, але насправді це те, що могло зупиняти Одесу в розвитку через насаджений імперський міф. Що це обране, імперське місто, Південна Пальміра, бла-бла-бла, проте це таке саме українське місто, як всі інші міста. У кожного міста є своя особливість, говірка, свої традиції, локальний менталітет.

Я бачу колосальний розрив між тим, що я бачив років 15 років тому та зараз. В Одесі з'явився громадський сектор. Один з волонтерів Ukraїner був тим хто валив пам'ятник "одній дамі". Сьогодні мені розповідав хлопець, як вони громадською ініціативою вшановують героїв і самі роблять таблички на будинки. Ну це фантастика, те що відбувається в контексті всього розвитку країни. Десь швидше, десь - повільніше - це окей. Головне, щоби люди та кожне міське чи сільське ком’юніті не консервувалося всередині себе, аби люди їздили, подорожували по країні, бачили інший досвід, привозили сюди його, ділилися своїм і тоді відбувається взаємний розвиток.

Одеса найкоротший свій період була в максимально російському контексті. Місто існувало і до цього, існує тепер. Нам просто цього нальоту треба трошки позбутись, прошліфувати, цього буде достатньо, щоби перевідкрити для себе Одесу.

Українське село змінилося після вторгнення?

Воно войовниче, яке чинить опір, але на рівні з містом. Фактично українці одні з найпізніших, хто урбанізувався, тобто найбільша кількість українців проживала так чи інакше в сільській місцевості. То зараз вже такої різниці немає. Міста в нас десь були польськомовними, десь більше використовувався іврит, десь українська. Але перша газета в Україні, якщо я зараз не помиляюсь, вийшла французькою мовою. Цей поділ був не лише між містом і селом, а між різними спільнотами всередині одного суспільства, яке було значно більше поділене, аніж воно є зараз. І тому нам тут складно говорити, що зараз село якось особливо відрізняється від міста.

Зараз кожен населений пункт проходить етап набуття своєї суб'єктності. Коли невеличке село на кордоні розуміє, що 20 людей самостійно не можуть перемогти колону зі 100 танків. Але, якщо вони знають як зробити так, аби зафіксувати дані, де ці танки стоять та передати інформацію куди треба, аби туди прилетіло, що треба, то відповідно вони вже цю армію перемогли. Не маючи жодної зброї безпосередньо в руках. І власне ця згуртованість і ця войовничість притаманна зараз будь-якому населеному пункту України, особливо там де відбувалася окупація.

Фото: Інтент/Наталя Довбиш

Чи вірите ви, що в Україні є громадянське суспільство?

Громадянське суспільство - це певна кількість людей, які безпосередньо долучаються до різних громадських рухів, організацій формальних чи неформальних. Йдеться про вкладення будь-якого ресурсу в цю громадянську активність в певних сферах. Наше громадянське суспільство є вже сформованим, стійким і надзвичайно потужним. Багато попереду роботи, наприклад, в нас доволі мало громадських інституцій, які можуть запропонувати альтернативні державні політики. У нас був реанімаційний пакет реформ - РПР, було ще декілька таких ініціатив, але переважно громадянське суспільство вже працює з наслідками.

Нам бракує інституцій, які будуть працювати з першопричинами. Ми випускали проєкт, який називається "Хоробрі міста", я розкажу про цей кейс, як про приклад того, що можна робити. Ми збирали довкола кожного міста невеличку експертну групу й опитували їх, що важливого є в їхньому місті, що вони втратили. Більшість цих людей виїхали зі своїх міст, але частина виходила до нас на зв'язок з окупації,  ми збирали список якихось цінностей. Ми запитували який запах у вашого міста - не обов'язково матеріальні цінності. Потім ми залучили відомих музикантів, які написали треки про кожне з цих міст. Репер Паліндром про Херсон, ще в період окупації. Ще був трек Крихітки про Ялту, OTOY - про Донецьк і так далі. Власне це також була додаткова рефлексія вже цих музикантів довкола окупованих міст, в яких переважно вони ніколи не були. Паліндром був у Херсоні ще зовсім малим, але весь наратив, який вже був виписаний, він зміг якось передати своєю мовою. І в момент, коли ми заїхали в деокупований Херсон, напевно, близько десятка людей просто наживо нам подякували за те, що цей трек існував. Бо попри окупацію і блокування багатьох сторінок, люди користувалися і російськими сімками, аби вийти в мережу. А це додатковий ризик, тому що все відстежується і вони дивилися це відео і слухали цей трек.

Ну і це означає, що цей діалог варто будувати. Якщо подивитися коментарі до наших кримських відео, то багато з них від самих жителів Криму. Вони надсилали свої відео з Криму - безпосередньо зараз це надзвичайно небезпечно. Але люди готові, коли вони дізнаються про те, що ми робимо якийсь такий продукт для них в першу чергу. Насправді не існувало жодного україномовного треку про Ялту до того моменту, а зараз він є. Та і люди, які живуть прямо зараз в Ялті, думають, що їм треба до цього долучитися. І попри величезний ризик для них, вони це роблять. Новий діалог вибудовується та з'являються нові зв'язки. Вже на інтерв'ю в багатьох цих музикантів запитують, чи вони з Ялти, чи Донецьку. Так ми через м'яку силу повертаємо собі поки що окуповані території.

Ви зазначали, що хотіли переїхати до Криму і займатися там культурним відновленням, чому саме там?

Крим - це моє дитинство. Я доволі багато і часто бував в Криму. А ще це дуже символічне для росіян і їхньої культури місце. Тому чим сильнішим буде наш Крим, тим скоріше росія розвалиться. Нам всім треба докласти максимальних зусиль, як тільки Крим буде деокуповано, щоби влити в нього свіжу кров, енергію, докластися інтелектуально та фізично, щоби витягти Крим з цієї ціннісної окупаційної прірви.

Фото: Інтент/Наталя Довбиш 

Культура скасування - це українська традиція?

Я б говорив, що нашою традицією є постійна десакралізація будь-якої влади, інституцій і авторитетів. І це є як нашою сильною традицією, так і слабкістю. Десь це нам дуже допомагає, а інколи ми насправді наступаємо на себе і робимо боляче. Також іноді втрачаємо вмотивованих людей через те, що вирішили несподівано їх скасувати, бо ще і є зараз травмованими. Нас може зачепити будь-яка дрібниця, я можу бути скасований в будь-який день, як і ви. Ми маємо бути до цього морально готові. Навіть якщо ми не докладалися до цього. Проте будь-хто в Україні зараз є під таким ризиком. Це чим далі, тим більше є нашою слабкістю, тому що росіяни дуже активно пасуться на цьому полі.

У "Деокупаціі" репортажі близько з 20 міст та сіл. Що нового ви відкрили для себе, побувавши там, про українців і росіян?

Я просто їздив по росії років 12-13 тому, то в принципі нічого нового після того не відкрив, на відміну від тої поїздки. Тоді почав писати репортаж, він вийшов лише в онлайні, навіть був перекладений, видавався десь в Німеччині. Але це був репортаж про таку глибинку росії. От і я тоді думав випустити книгу, а потім подумав, що якось не на часі випускати книгу про росію, треба робити про Україну. Потім я трошки навіть пошкодував, що не дописав цієї книги, бо мені хотілося, щоби люди, які до Революції Гідності сумнівалися, подивилися на росію через іншу оптику. Побачили, як насправді живе ця "русская глубинка" та як виживає ця "сказочная русская душа". Тому що там реально умови середньовіччя і це не як наші села, які реально розвиваються, де з'являються якісь підприємства та фермерства. Там просто абсолютна стагнація на матеріальному та моральному рівні - абсолютно знецінення будь-чого. І цей занепад для мене абсолютно не був новиною. Тобто все, що робили росіяни в Україні, мене не здивувало. Але от наша згуртованість в критичний момент, хоч ми через це вже проходили неодноразово, насправді мене вразила і змобілізувала на перші місяці з початку вторгнення. Я спав по декілька годин, ми просто всі як один працювали, створювали відео, текстовий продукт для того, щоби протидіяти російській пропаганді. І дуже багато речей з того спрацювало. Насправді натхненням на це все були звичайні люди, які створювали меми, записували відео про недолугість цих росіян. Люди, які боролися в надскладних і надзвичайно небезпечних умовах, десь на рівні зі смертю. Але така кількість хоробрих людей насправді мене вразила

Хто і яку мають нести відповідальність за вчинені росіянами злочини?

Система правосуддя, яка існує зараз у світі, не витягує ту кількість злочинів, які вчиняються і фіксуються. Тому є ціла група людей, які зараз думають про якусь нову систему. Бо немає жодного сенсу в тому, що ми фіксуємо десятки тисяч, сотні тисяч воєнних злочинів, бо кожне з них ефективно розслідувати буде доволі складно. У цьому винна росія, росіяни, які толерували цю владу та привели це все зло до влади, не змогли його побороти внутрішньо. Тож воно йде роками зовнішньо. Якогось простого рецепта немає.

Чому мир неможливо здобути завдяки правосуддю, механізмам міжнародного впливу, чесності?

Тому що, як нам, наприклад, не можна піти неозброєними в дикі джунглі, де є леви та тигри. Тому що диким тваринам не поясниш жодних законів, вони послуговуються законами природи. І ми маємо справу з таким самим дикунством, яке може бути зупинене, але не назавжди. Так чи інакше, в якійсь іншій формі воно може повторюватись і ми маємо бути до цього готовими. Скільки б не розвивалося людство має бути вже правило, яке закарбоване в нашій колективній пам'яті.

Які треба знаходити аргументи, аби люди поверталися в Україну?

Ми йдемо шляхом розповідей. Ми розповідаємо історії й показуємо позитивний досвід. Я думаю, що це найкращий мотиватор, який поки що винайшла журналістика. Так, у нас є проблеми, в Україні небезпечно - є багато причин через що можна залишитися зараз за кордоном, але ось подивіться на людей, які повернулися, вони тут щасливі. І вони не відчувають себе дискримінованими, як доволі часто це стається за кордоном, на жаль. Вони відчувають себе рівними з усіма навколо, відчувають себе у своєму контексті, де виросли, а можливо зараз ростуть їхні діти. Ці історії сильні, вони мотивують.

Фото: Наталя Довбиш/Інтент

Є інші історії. Багато людей виростають в іншому контексті. І от тоді ми вже не можемо до них нічим апелювати. Вони можуть дивитись російський контент, як тут, так і десь в Німеччині. Вони, можливо, тут ні за чим не сумують, бо таксист, який проїжджає Одеський національний художній музей, не знає що він тут є. Це його не стосується. Завтра він живе в Лейпцигу і не знає, де там музеї. Бо він сьогодні дивиться російський контент і завтра це робитиме. Неважливо де ти перебуваєш. Для таких людей ці методи не працюють. Не факт, що нам в принципі треба думати, яким чином вони мають повертатися. Але тут я можу говорити лише з медійної оптики, що ми можемо зробити. Ізраїль повертав своїх людей десятки років, були вибудовані державні програми.

Ми всі так чи інакше маємо один з одним говорити. І часом справді я бачу, що десь всередині ком'юніті біженців з'являються теми розподілу, наприклад, за мовою. І це логічне запитання: "Чому людина, яка представляє Україну за кордоном зараз послуговується мовою, яка її ідентифікує з нашим ворогом?". Рівняння дуже просте, тут навіть не в декілька ходів. Тому нам так чи інакше треба дивитися на цей досвід і думати, що ми можемо запропонувати. Можливо, цим людям бракує української освіти, або ж контактів в україномовному середовищі. Я виходжу з логіки та пропозиції кращого досвіду і лише, спробувавши всі варіанти, ми можемо, можливо, приймати якесь рішення, а може ми і не маємо на це право. Це рішення кожної людини так чи інакше. Я впевнений, що не буде в нас у правовій площині жодного закону, який обмежуватиме громадянство за принципом виїхав чи не виїхав, воював чи не воював - це все громадяни України, нам потрібно будувати політику, як працювати з тими, хто постраждав через війну, був травмований, а далі вже всі інші.

Що ви вважаєте власною помилкою як громадянина?

Те що у 2011 році я поїхав з України на п’ять років. Я не перебував в Україні, я жив в різних країнах за кордоном і з одного боку - це дало мені певний ресурс відновлення, але з іншого боку - я пропустив Революцію Гідності. Я повернувся в Україну лише у 2015 році. Власне для мене це досі є якоюсь навіть травмою. Я не доклався до тих інституцій, які її формували. Хоча до 2011 року була активна боротьба. Я був в кількох організаціях, які в Києві, наприклад, боролися з забудовниками або в організації, яка боролася за перші велодоріжки у столиці. На локальному рівні - це була така боротьба за культуру, дуже часто. Тому що не завжди було легко робити всі ці події в різних містах. От і власне тому ми в принципі помиляємося постійно, але потрібен час, аби усвідомити, чи те або інше наше рішення було помилкою. Просто у 2011 році мені здавалося, що оскільки люди на виборах обрали таке собі майбутнє, то мені з ним не по дорозі. І я не міг собі уявити, що може статися такий поворот і що ми повернемося до адекватності.

Близько повноліття ви почали менеджерувати у "Мертвого півня" і згадуєте Міська Барбару. Ким він був у вашому житті?

Місько Барбара був солістом Мертвого півня і ще він був його ідейним натхненником. Для мене він був одним з беззаперечних моральних авторитетів. Я знав, що Місько ніколи не кине в біді, не підставить, не зробить умисно чогось злого. І ми зустрілися з ним в той момент, коли таких моральних авторитетів ще й відомих в певних колах, я не знав. Мені на той момент було 19 років і це якраз той час, коли я став менеджером цього гурту після одного успішного концерту. Тоді я також зробив сайт для цього гурту - їхній перший сайт. От і Місько побачив весь цей запал і запропонував займатися гуртом трошки системніше. Я не був досвідченим менеджером, робив багато помилок, від яких Місько завжди рятував. Іноді, слухаючи треки, в яких зокрема йдеться про цю війну, я думаю про те, як дивно, що Місько не дожив кілька місяців до цієї війни. І концерт його пам'яті, який стався в середині лютого - це був день, в який за пророцтвами західних розвідників, мали зайти російські війська. Місько помер буквально за тижні до такого самого концерту, який мав відбутись на його ювілей. І ми йшли на цей концерт з думкою невже і цей концерт зірветься і зірвуть його російські військові. Але він відбувся, просто російські військові прийшли на тиждень пізніше.

Раніше ви були мандрівником, яким було тоді ваше явлення про дім і чи змінилося воно зараз?

Довгий час моїм домом був мій наплічник. Я возив все найцінніше з собою. А зараз моїм домом є близькі мені люди, тобто щось змінилося. 

Марія Литянська