"В Одесі бачиш небайдужих людей, які діляться своїм українським досвідом", - Мар'ян Пирожок

Що формує громадянську позицію? Як ми обираємо власну ідентичність? Не існує якогось магічного сеансу, після якого ти раптом стаєш українцем. Дивіться та читайте продовження ексклюзивного інтерв’ю із Мар'яном Пирожком  - музикантом, художником, засновником гурту ГИЧ оркестр та проєкту Пиріг і Батіг. Це розмова про поезію, мову та Одесу. 

<span class="ratio ratio-16x9"></span>

Тичина та Стус мали різні стосунки, як захоплення, так і зневага. Як ви прийшли до творчості Василя Стуса?

Я заглибився в життя Павла Тичини, Василь Стус дуже непересічний персонаж. Стуса для себе не як поета відкривав, а власне як критика, есеїста. Був дуже захоплений. У нас зараз якщо є якась критична стаття, то перетворюється на жовту пресу. Хтось хоче когось забуліти, а не критично і яскраво та художньо описати з певним своїм стилем. А в Стуса був свій певний стиль. І я до Стуса йшов довго, бо мені ця поезія була складна. Років 12 тому я для себе почав його відкривати. 

Стус розчарувався у Тичині. Система зламала його, що і зазначають дослідники його життя.

Звичайно, в ньому всі розчаровані, але Стус не розчарувався в Тичині ранньому. Він мені дав оце збагнення, наскільки крутий ранній Тичина - він невмирущий, і раптом оцей вже живий труп. Безсмертя і труп - парадокс. Такого бути не може, щоб оця людина раптом стала такою, яку він бачив наживо. І цей опис - критика, зневага, бо він бачив. 

Якби Тичина не став таким, навряд він Стусу був би цікавим, щоб написати  статтю і приділити  йому стільки свого письменницького і дослідницького часу. Тому Василь Стус зробив для мене дуже важливу роботу. Відкрив власне очі на суперечності двох Тичин. Як і Володимир Сосюра своїм твором "Два Володьки". Комуніст і націоналіст - як йому бути, як боротися з цією шизофренією, розщепленням особистості? Хто я? Той чи не той, чи ми разом, як це працює? А разом ти бути не можеш. Маєш все-таки визначитися. Це драма для мене, так само як всіх тих поетів, які раптом стали поплічниками цієї системи.

Скажімо, з Тичиною ще й стався такий аспект, що він не був репресований, бо Сосюра з Рильським посиділи ще й в таборах. Тебе ще й зламали таборами, а ти оспівуєш владу, яка вчора тебе знищувала. Є ще легенда, що, власне, Тичина, перебуваючи на своїх посадах, ніби це він замовив слово за Рильського, щоб його не розстріляли. Старого друга ніби врятував, але він нічого не зробив, коли ім’я Василя Еллана-Блакитного почали затирати. Це не підтверджений факт, чи врятував він Рильського, але таким людям, як мені, приємно про це думати, напівлегенда. Раптом ще в Тичині були нотки чогось минулого? Це ж такий парадокс: людина написала незадекларований гімн української республіки "Як упав же він з коня…", і раптом пише гімн вже радянської республіки. Парадокс тих двох Павлів, як у Сосюри. Він для мене навіть фізично дуже різний.

Тобто коли він постарів, ніби якась підміна сталася, фізично вже стаєш якимсь пігмеєм.

Знову ж таки як його описав Стус. Мені аж моторошно від цього стало, настільки яскраво описує. Ніби він його просто знищує - цього номенклатурного персонажа. Висипає його дрібним попелом на підлогу і потім цурається торкнутися тієї купки, яку тільки що викинув. Це дуже круто. Бо в нас це все перетворюється просто на срач. Більше мені схоже на російський напівблатняк. Коли ви просто один на одного кричите - це ні до чого і, ні про що. Просто повітря сколихнулося і нічого не сталося. 

Якщо "Замордовані" - це освітній цикл, то хто його цільова аудиторія? Кого ви хочете навчати?

Це для всіх. У тому і полягає аспект лаконізму - знайти певну цікаву інформацію із життєпису тих чи інших поетів, поеток. Не тільки те, що вони замордовані. Є ще вибрані поезії - в них дуже багато життєствердного і сонячного, дуже яскрава українська мова, де присутні національні фольклорні наративи, як поет кохався в Україні в комуністичний період. Вірш він пише, бувши комуністом, але чи тут є комунізм? У Василя Бобинського:

"Десь дівся келих одоляну,
І я в безтямнім танці тану…
В безтямнім танці я кружляю
Навколо стромовин Говерли". 

Я, наприклад, беру тлумачник і шукаю, що таке келех одоляну. А це стара назва трави валер'яни, одолінь-трава - це якийсь оберіг. І дивишся, вау, людина була підкована в українському фольклорі. І всі вони були, бо кохались в мові. Ти вже ніби не вважаєш себе націоналістом, але радянська влада вбачає в тобі дуже яскравого українця. Це теж треба збагнути, ці речі ти пояснюєш, власне, з допомогою поезії. Бо його життєпис про нього говорить, як про комуністичного поета, а в поезії цього комуністичного поета немає.

Кожен з них міг написати якийсь твір, десь довкола якогось партійного і то воно немає таких наративів - все одно описує у якомусь певному романтизмі, "якесь червоне щось замайоріло". Але ти можеш це теж трактувати по-різному. Але не виключно, що поет захоплювався. Бо ми бачимо наслідки комунізму вже постфактом, а тоді це тільки відбувається. Щось свіже та нове і всі були втішені, що немає кріпацтва, імперії, імператора - відбувається якась воля та права народу, якась така вишукана демократія має трапитись. Це теж треба збагнути та пояснювати. Ти маєш перенестися в той час і конкретно дивитися, що відбувалось у світі. Для себе теж дати певне збагнення, історичний аспект. 

Мені сподобалася книжка Стівена Фрая про класичну музику, де він пише, що коли народився композитор у світі трапилося це-це-це. І ця музика стає іншою.

Зараз я перебуваю в Харкові, в будинку "Слово". Напрацьовується збірка - це важливий і складний процес. Можливо, будуть долучатись ще люди зі сторони, з літературним бекграундом, Хтось працює історично з фактами, бо трішечки має бути й технічної інформації. Думаємо, чи ми зможемо в одній збірці охопити всіх, чи буде декілька збірок, бо ми поки що зупинилися на такому дрібному варіанті. Тобто тих поетів, над якими ми працюємо, але там буде хронологія. Перед тим як працювати, я брав одного поета і про нього розповідав певний життєпис, за допомогою поезії. У Антонича є місто, потім ліс, і він важливіший. Ти бачиш цю натуру, певну компоненту. Для себе я так пояснював. А там, як люди для себе трактують - інша компонента, бо кожен може побачити щось своє.

Напрацювання йдуть, не знаю коли і як, що воно вийде.  Перебуваючи в будинку "Слово", відчуваєш якусь взаємодію, коли в тебе 40 кімната, а в 41 жив Михайль Семенко з Наталкою Ужвій. Я от мешкаю в 40 - там, де Петро Свашенко (Лісовий), який сам з Деркачів. Ми мали колаборацію з Довженко-Центром і записали музику до фільму "Фата Моргана", там грав рідний брат Петра Свашенка - Семен Свашенко. Воно тут працює. 

Кажуть Харків - російськомовний, а у Львові - бандерівці. Насправді якщо ти береш цей історичний аспект, то багато людей із заходу України поїхало в Харків, щоб розмовляти вільно українською мовою. Бо тут була польська окупація. І там, як приїжджав Поліщук, говорив, що вони всі мають сидіти в підвальчиках і практикувати. А у Харкові діляться своїми здобутками, творами, тут вільна Україна, пишуть все, що хочуть. Вони тоді так вважали. Знову ж таки, вернемося до цієї теми - комуністичного режиму, який тільки набирав оберти. І ще ніхто не бачив, власне, чим це все закінчиться. Але щоб не опинилося в руках росіян, вони перетворюють все на щось криваве, неприємне, брудне, яке називають великою культурою. А воно не культурне, не моральне і не духовне. Це теж треба доносити людям, щоб вони збагнули, що з тими сусідами нам не по дорозі. Нам треба швиденько їх перемогти та відгородитися металевим дротом з великою стіною, щоб ніяких контактів більше з ними не мати.

Перший концерт Пирога і Батога в Одесі був у 2023 році. Це цікавий час для міста, яке однозначно змінюється, яким ви його побачили?

Дуже крутою я Одесу побачив. Можливо, потрапив просто в таку одеську українську бульбашку. Ми ходили навіть до доці та мами, де вони варять пиво, в них українські прапори висять, вони збирають на військо, усі спілкуються вільно українською - всі. Це кайф. Якщо взяти до 2014 року, коли ми приїздили в Одесу, то трішечки інакше все було. Зараз вже побачив хоча б певні бульбашкові ефекти. Все одно ти бачиш небайдужих людей, які групуються, збираються до купки та діляться своїми певним українським досвідом.

Мені дуже сподобалося, як один хлопчина розповідав, що він працює в ювелірному магазині, виключно українською спілкується. До нього приходять навіть такі, скажімо, колишні бандитки та кримінального штибу люди. То було, що вони кликали його на каву, аби він повчив їх української. Працює вже якийсь інший склад, що людина для себе вирішила, почула українську і їй сподобалася ця мова - трішечки більше цієї мови хоче почути. Це рух, наскільки швидко він буде відбуватися - не знаю.

Я спостерігаю і теж шукаю собі історичні персоналії, які допомагали Одесі українізуватися. Володимир Жаботинський з Одеси - мало не один із засновників держави Ізраїль. Правда, він не дожив до цього, коли вона сталася. Він дуже важлива персона в реабілітації Симона Петлюри, бо це був його друг і він сказав, що Петлюра не антисеміт. У нього є спогад, як він їхав в потязі, згадував Дніпровщину і побачив, як люди зросійщувалися. Суржик дуже не подобався йому і він це тоді декларував, що одне слово українське, друге - російське, що ж це відбувається? Це людина з Одеси, Володимир Жаботинський - дуже великий чоловічок, рекомендую про нього прочитати та, власне, десь говорити. Так само тут був Іван Липа і його син. Вони, власне, тут були, наскільки пам'ятаю, були у раді Української Народної Республіки. Тобто тут Українська Народна Республіка теж побутувала. І люди були тоді не проти, але радянська влада прийшла.

Чи маємо ми перепрошувати за Одесу та проросійський наратив навколо неї?

Просити вибачення за всіх людей і тим паче за місто, яке колись потрапило в цю пастку трішечки раніше, ніж інші - це хижо і неправильно, сповільнює процес нашої взаємодії. Хіба треба Харкову вибачати, що він був оці всі роки російськомовним містом, тому що радянська влада колись винищила всю українську свідому еліту? Чи Луганську із Донецьком треба перепрошувати? Це наш спільний провтик. Ми майже всі повелись на цю машину. Вже тоді були люди, як Стус і Симоненко - антисистемники. У когось були батьки номенклатурними персонажами. Система хижа. І якщо ти хочеш трішечки бути обдуреним, то твої обурення хіба що можуть проявитися в камері чи карцері, або просто можуть розстріляти. От і все.

Процес відбувається, десь буде повільніше, десь - швидше, якийсь регіон все-таки швидше хоче збагнути, але це не має означати, що ми маємо бути зверхніми після цього. Те що хтось швидше перейшов на українську - зверхність, і вона не буде працювати.

У певні періоди нашої історії ми робили помилки. Ви робите проєкти, які просічені Україною, але чи була ситуація, яку вважаєте своєю власною громадянською помилкою?

Я все життя помилявся. Моя громадянська позиція сформувалася десь 10 років тому. А от всі ці роки, так, я слухав музику, писав поезію, але чи в мене була моя позиція? Ні.

У 2004 році я зрозумів, що російською більше не хочу слухати та займатися, але ця позиція не була тоді твердою. Я до неї йшов повільно і досі ще йду. Я хочу постійно змінюватись і розвиватись. Так, я усвідомив себе українцем, я практикую і досі вчу українську мову, бо вона багата і настільки насичена, що я просто кожен день дивуюсь. Якщо трапляється якесь нове слово, то вау, що ж це з мовою, яка вона красива - я просто не можу від цього захоплення. Зрозумів, я був несвідомим - місцями навіть аж дуже байдужим. Пів життя - помилка, бо так сталося, що мені хотілось розважатись - я більше був до гедонізму прихильний. Але йшов певним повільним кроком, і тому я розумію, як людям пояснювати. А не так, що зараз з тобою станеться магічний сеанс і ти українець. Не буває такого.

Марія Литянська