Орися Демська: "Найстрашніша загроза – це байдужість"

Вона виросла в родинному колі мовознавців, де домашні дискусії часом переростали у справжні інтелектуальні баталії, а сьогодні вибудовує лінгвобезпеку країни. У цьому інтерв'ю докторка філологічних наук і професорка Орися Демська розбирає найгостріші мовні та суспільні теми: як досвід війни робить українську молодь інтелектуально сильнішою за західних однолітків, чим жива мова відрізняється від завченої та в чому полягає межа між лагідною й жорсткою українізацією. Ми поговорили про суб’єктність під час війни, науку без російських джерел, армійський канцелярит, еволюцію фемінітивів та унікальний мовний код Одеси. Це розмова про те, чому найбільшою загрозою для нашого суспільства є не мовні помилки, а байдужість.

Ви виросли в родині мовознавців. Чи були у вас суперечки про мову за обіднім столом?

Ой, у нас були не просто суперечки, в нас були такі натхненні вибухи! У нас була дуже модерна родина, а конфлікт – це чи не найбільша ознака модерності. Це були складні, глибокі розмови. Я дуже завдячую батькам: тато був українським мовознавцем, мама – викладачкою англійської. Це була розмова на перетині мов. Зрозуміло, що я з Галичини, тож окрім української та англійської була польська мова, був елемент їдишу, був російський контекст. У цьому різноманітті суперечки про мову перетворювалися на обговорення реальних мовних практик і того, що з ними робити. Мій теперішній досвід мовознавиці, яка й понині намагається з'ясувати й пояснити собі та людям, що робити з багатомовністю, родом саме з тих застільних суперечок.

<picture></picture>
СКРИНШОТ: YouTube-канал Інтента

Чи доводилося вам бачити, як поважні пані та панове, професори через мовне правило переходять на крик, прокльони чи особисті образи?

На щастя, такого не було. Суперечки були дуже запеклими, але без зневаги чи прокльонів. Завжди панувала велика повага, навіть тоді, коли люди залишалися при своїх думках і емоціонували. Оця думка "дай право іншому бути іншим, щоб ти міг бути собою" - вона з дому. Нам дуже довго було заборонено входити в конфлікт, суспільство жило за правилом традиційної спільноти "не мати конфлікту". Через це ми не навчилися красиво конфліктувати, відчувати свої та чужі межі, сприймати іншість іншого.

Брак культури в конфлікті б'є передовсім по тому, хто погано конфліктує. Бабуня казала: не говори про іншого погано, бо це ти про себе говориш. Невміння сперечатися й відстоювати власні межі – це загалом пострадянська, посттоталітарна проблема. Конфлікт – це якісно і красиво пройдена інтелектуальна й моральна праця, через яку ми пізнаємо себе та іншого. Врешті-решт, уся сучасна цивілізація виростає з конфлікту.

Ви викладали в українських та європейських університетських середовищах. Що про українців стає особливо помітним, коли дивишся на них з іншого мовного середовища?

Найцікавіший досвід – викладання в Гіссенському університеті (державний класичний дослідницький університет у Німеччині, земля Гессен, місто Гіссен - ред.). У магістерській програмі навчалися чехи, німці, поляки, українці, росіяни, французи та італійці. Коли ці молоді люди-однолітки після бакалаврату опинилися в одній аудиторії, українські студенти відповідали інакше. Це були молоді люди з країни, яка вже мала досвід війни у XXI столітті, і це підняло їх на зовсім інший інтелектуальний рівень.

Західні колеги дивилися на проблематику під звичним для своїх спільнот кутом зору. Українці дивилися на ту саму проблему з кількох кутів, серед яких був і досвід війни, що давало їм серйозні переваги. Ті, хто ще й володів німецькою на рівні C1-C2, виявилися надзвичайно конкурентними на інтелектуальному ринку Західної Європи.

Чому досвід війни підіймає людину на вищий інтелектуальний рівень?

Коли молода людина має досвід війни, в неї кардинально змінюється відчуття "тут і тепер" та відчуття завтрашнього дня. Той, хто не знає війни, завжди має завтра. Той, хто знає війну, знає, що завтра може не бути. Це змінює психологію навчання і будівництва себе. Крім того, у мирної людини завжди є дім. У того, хто знає війну, дому може не бути. Ці нюанси загартовують, роблять людину жорсткішою, їй простіше спиратися на виклики, і вона досягає більшого, бо просто не має вибору.

Що для вас важливіше: правильна українська чи жива українська?

Жива! Що таке "правильна"? На початку XX століття була одна правильна, в середині – інша. Моя галицька по-одному правильна, ваша степова чи надморська – інакше. Ні-ні, тільки жива.

Чи може надмірна увага до мовних помилок відштовхнути від української тих, хто якраз хоче перейти на неї?

Будь-яка надмірна увага до грамотності має назву. Люди, які надзвичайно категоричні й прискіпливі до граматики, - це grammar nazis, борці за чистоту. Будь-яка гіпертрофованість відштовхує від об'єкта зацікавлення. Я не схильна підтримувати неграмотну мову, вважаю, що треба вправлятися й працювати над собою, чи то українською, чи англійською, чи корейською. Чим красивіша мова, тим красивіша людина, яка нею говорить.

Але мене насторожує гіперграмотність. Як правило, надзвичайно грамотна мова у тих, хто вивчив мову, а не в тих, хто нею живе. Це тонка межа між живим і завченим, натренованим.

Чи можна українізувати людину адміністративними методами? Чому все одно перемагає лише особистий вибір?

Особистий вибір, звісно, набагато продуктивніший. Але я як колишня голова Національної комісії зі стандартів державної мови знаю, що держава теж може і повинна діяти адміністративно. У 2021 році ми запустили іспит на рівень володіння державною мовою. Це безпрецедентний випадок, коли закон мали виконувати насамперед можновладці, ті, хто претендував на державну службу та високі посади.

Іспит був задизайнований так, щоб не карати, а підтримати бажання і вміння комунікувати в офіційному стандарті. З 16 липня 2021 року по 1 лютого 2022-го ми прийняли 100 тисяч іспитів і видали 100 тисяч сертифікатів. Напевно, хтось склав і забув, але в цілому це підштовхнуло до розуміння, що державна мова є обов'язковою на державній посаді. Вільний вибір – це найкраще, але іноді людям треба допомогти. Держава має любити себе.

Ви за лагідну чи жорстку українізацію?

Я за лагідну, бо жорстка українізація має зворотний бік медалі, який може призвести до руйнації. Але чи лагідна завжди найкращий вибір? Також ні. Життя складніше, ніж парадигма "або-або". Є ситуації, коли потрібно вдаватися до жорстких заходів, а є – коли до лагідних. Поєднання цього й є найефективнішим.

Я знаю людей в Одесі: вони проукраїнські, захищали місто 2 травня, після початку повномасштабної заговорили українською. Потім відчули на собі не дуже лагідну українізацію і з принципу перейшли назад на російську. Як ви до них ставитеся?

Я працюю над побудовою лінгвобезпекових студій, вивченням мови крізь призму безпеки суспільства, нації та держави. Коли нація послуговується первинним мовним кодом іншої держави (особливо агресора), це несе певні загрози. З погляду безпеки я б просила цих людей подумати, чи не загрожують вони собі та своїй спільноті.

Але сказати, що я якось погано чи добре ставлюся до цих людей, не можу, бо формую ставлення до людини, а не до групи. Якщо група загрожує моїй державі – тоді так. А принципове повернення до російської мови через те, що "щось не сподобалося" - це реактивна поведінка на кшталт "назло кондуктору куплю квиток і піду пішки". Ситуація в якийсь момент усе одно змусить людину обирати те, що дає найбільшу безпеку.

Що ви думаєте про інституцію "мовних інспекторів"? Вони підсилюють повагу до мови чи провокують спротив?

Ой, боже, не знаю. Я як людина ліберального закрою взагалі проти гіпертрофованого контролю. Але якщо в суспільстві виникає таке явище і воно збуджує спротив – значить, є глибші причини. Якщо це загрожує безпеці, треба думати, що з цим робити. Гіпертрофований контроль завжди свідчить про брак внутрішнього ресурсу, а не про його надлишок чи спроможність. Хоча чесної універсальної відповіді тут, мабуть, немає.

<picture></picture>
СКРИНШОТ: YouTube-канал Інтента

З одного боку, ми маємо пасивні конструкції та канцеляризми в ЗСУ на кшталт "згідно з", "відповідно до". З іншого – запит на простішу мову, метамодерн і нову щирість. Що з цим робити?

Офіційний стандарт мусить бути, на те є Національна комісія зі стандартів. Канцелярська мова нікуди не дінеться, але вона має бути українською за своєю суттю. Те, що ми маємо зараз, – спадщина російської імперії, успадкована через радянський режим. В результаті це треба зробити власне українським, де був би підмет, присудок і другорядні члени речення, тобто прямий порядок слів. З часом це виробиться. А поруч існуватиме велетенський пласт живої мови: літературна, мова художніх творів, мова Жадана чи Подерв'янського.

А що буде з мовою після війни? Чи повернемося ми до умовних метабарокових форм?

Обов'язково. Життя циклічне: коли з'являється якась інновація, на момент відкриття мова стає простішою, бо ми ще не знаємо всіх нюансів. Чим більше ускладнюється світ навколо нас, тим більше ускладнюється мова – аж до бароковості, рококовості. А потім знову все по новому циклу. Стандартна й офіційна мови залишаться стабільними, а от художня творчість неминуче йде до необароковості.

Одеські викладачі вишів скаржаться, що їм не дозволяють посилатися на російськомовні джерела, навіть якщо українських перекладів просто немає. Де проходить межа між захистом мови та обмеженням знань?

Наскільки я пригадую, була рекомендація Верховної Ради обмежити використання наукових джерел російською мовою. Звідки це взялося? У мовознавстві була кумедна історія: пишуть статті про українську лексику, посилаються на російських лексикологів, і в списку з десяти джерел дев'ять – російські. Ну, камон! Якщо я пишу про синоніми й хочу представити польську, англійську, німецьку й російську традиції – це палітра. Але коли свого немає, а іншого, крім російського, теж немає... Ну, як нема розуму, треба порадити.

Ще один момент: коли наші статті публікуються на Заході, транслітерація втягує в західну традицію російського вченого, а українського – ні. Тоді західний колега питає: "Слухайте, а що, у них своїх немає? Що це за наука?" Наші науковці просто не до кінця вписалися в історичний поворот, і їм треба було допомогти вписатися.

Думаю, років за десять усе стане на свої місця, і російське наукове джерело займе своє рядове місце, якщо виграє конкуренцію. Бо часто буває, що якесь англійське джерело просто перелицьоване російською, а ми дивимося на нього як на велику науку. Це теж ризик.

Якою має бути мовна політика України після війни?

Ми повинні розрізняти рівень держави (інституції, громадяни, право) та рівень країни (людність, територія, звичаї). Рівень державний: стаття 10 Конституції чітко визначає державну мову. Рівень міжнаціонального спілкування в Україні: мовою міжнаціонального спілкування має бути державна мова. Це нонсенс, коли український поляк і український болгарин зустрічаються на Привозі в Одесі й розмовляють англійською. Також сюди належить мова освіти, щоб громадянин міг опанувати знання рідною державною мовою.

Українська як одна з мов Європейського Союзу – це новий виклик, бо ми звикли боротися і протистояти, але ще не навчені вигравати чесну конкуренцію рівних на європейському майданчику.

При цьому закон про забезпечення функціонування української мови чітко говорить: він не поширюється на приватне спілкування, сферу домашню та релігійну. Релігія, молитва до Бога – це справа совісті конкретної людини, і держава має це забезпечувати, доки це не загрожує іншим.

Провокативне запитання: хто важливіший для України – україномовний корупціонер чи російськомовний військовослужбовець ЗСУ? Чи коректно взагалі оцінювати патріотизм за мовою? Багато людей із правильним мовним кодом продавали цю країну.

Це чистісінька маніпуляція! Для мене найбільша цінність – це людина, для якої Україна є цінністю. Якщо Україна для людини є цінністю, вона дасть раду і з мовою, і з культурою, і з відповідальністю, і з корупцією. А якщо Україна не є цінністю, вона розказуватиме, що говорить іншою мовою, бо їй хтось "наступив на мозоль".

Ви випустили книгу про мовну історію Одеси. Що сьогодні є спадком багатомовності, а що – просто романтизацією одеського колориту?

Офіційна державна мова тут є. Зранку ми снідали в кафе, і красивий офіціант вільно говорив прекрасною українською. Крок далі – чути російську. Чи має Одеса свій колорит? Мусить мати, як і кожне місто чи село. Я за те, щоб Одеса, Борислав, Дружківка, Бахмут і Київ мали свою харизму та автентичність, але пам'ятали, що вони – українські міста.

Якщо ми обираємо бути частиною України, ми будемо для цього щось робити. Зараз народжується не просто нова одеська історія, народжується велика українська історія, яка мусить містити видимі історії своїх міст. Якщо все закатати в однаковий асфальт – це буде що завгодно, тільки не Україна.

Яке слово або мовний зворот ви б назвали абсолютно одеським?

"Такі так". Я навіть ловлю себе на тому, що кажу: "Такі так, як кажуть у нашій Одесі".

А яке слово ви хотіли б почути на вулицях Одеси через 20 років?

Навіть не знаю... Багато слів! Слова про любов, про добро, вдячність: "Добрий день!", "Вітаю!", "Як живеш?", "Бажаю здоров'я!" Ми вартуємо добрих слів і тепла після того, як важко йдемо до свого світу та простору.

Як військовий досвід змінив наше щоденне мовлення?

Ми перестали вживати оці всі зменшувально-пестливі слова, зараз не до цього. Ми почали говорити простіше, і у нас усе частіше з'являється суб'єкт. Коли страшно, треба казати: "Я боюся цього". Назвавши страх ім'ям, ти переводиш тривогу з нераціональної площини в раціональну. Ти розумієш, що ти – суб'єкт і можеш керувати світом навколо себе.

Мова вибудовує наш дім і дозволяє заземлитися. Тоталітарна система була побудована на тому, щоб людина не відчувала й не знала. Як тільки ти кажеш "Я не хочу робити те, що мені наказують", тоталітаризм руйнується.

Хто сьогодні насправді формує мову: академіки, письменники чи ТікТок?

І академіки, і ТікТок так само. Академіки роблять літературну, класичну, нормативну мову. ТікТок робить просту й живу. В якийсь момент вони зустрічаються: академіки кажуть "це не можна", жива мова відповідає "добре, я спробую". Це природний процес.

Що сьогодні найбільше загрожує українській мові: російська, англійська, суржик, байдужість чи страх говорити неправильно?

Байдужість. Найстрашніша загроза у світі – це байдужість, коли "мені все одно". Шевченко писав про "без милосердія і зла", і от ця байдужість без зла – найстрашніша. Усе решта піддається праці.

Суперечки навколо фемінітивів трохи вщухли, але явище залишилося. Це органічна еволюція чи штучно прискорений процес?

Було князь – княгиня, цар – царівна, король – королева. Якісь моделі природні, якісь ще потребують роботи. Скажімо, "філологиня" звучить для мене трохи дивно, а "філолог" не дивно. Але, з іншого боку, "княгиня" звучить нормально. Якщо модель у мові є, значить, опція відкрита, і її треба розбудовувати, а не нищити.

Коли мої колеги виходять із шаблею: "Все, я це поріжу, бо воно мені не подобається", - це свідчить не про великий розум, а про бажання зробити собі піар. А коли сидить науковець і аналізує: ці форми працюють – залишаємо, а ці не працюють – шукаємо інші або не беремо до мови. Для цього існують стандарти, правопис і норма.

І зовсім коротко: яке слово сьогодні найточніше описує українців?

Гідні. І, напевно, трішки втомлені... Але дорослі, які все розуміють. Хоча для українців я б підібрала всі слова всесвіту, бо я їх дуже люблю. Вони мої, а я – їхня.

Ната Чернецька