Одесса между историей, мифами и реальностью: интервью с экскурсоводом Владимиром Чаплиным

Меряться коленками, быть особенными и спорить за одесскость - настолько привычная, но в то же время болезненная история. Мы как город и общество меняемся, но так происходило как 30, так и 100 лет назад. Об этом мы поговорили с экскурсоводом и работником музея истории евреев Одессы Владимиром Чаплиным. Смотрите в полном варианте и читайте в сокращенном, эксклюзивное интервью на Интенте о ящиках мультикультурности, настоящих одесситах на кладбище, мертвом городе, боли и восторге людей.

С началом вторжения, как по мне, начали снова проговаривать истории мифов Одессы и один из них - еврейская история, заметили ли вы, что о ней стали говорить чаще в целом?

Какое-то время, после 24 февраля, меня не было в музее. Только с декабря 2023 года вернулся, и могу рассказать только об этом опыте. То, что я вижу. Мои коллеги, которые водят экскурсии по Одессе, как для жителей, так и для туристов, почти каждый имеет уже в своем репертуаре еврейскую Одессу. И это очень интересно, потому что еврейское наследие в советское время было табуировано. Поэтому и музей возникает, из потребности рассказать о евреях Одессы, о том, что было и происходит сейчас.

Мы начали поднимать имена. Стало больше появляться Жаботинского, или можно вспомнить предложение с переименованием улицы на Менделе Мойхер-Сфорима

Для меня эта фамилия Менделе Мойхер-Сфорима переводится с идиша как Менделе Книгоноша - это его литературный псевдоним. Я учился в Приморском лицее, тогда жил рядом со строительным рынком на Малиновского. И когда я шел в лицей, дорогу себе срезал через кладбище. В какое-то время я увидел, что рядом находятся надгробия, где язык, который не относится ни к русскому, ни к украинскому. Я не мог понять, что это за язык.

На надгробии Менделе надпись сделана на двух языках: на идише и на украинском, где написано: "Дедушке еврейской литературы". И я заинтересовался, кто это, пришел в библиотеку, взял его произведения. В переводе читал "Маленького человека", "Путешествие Вениамина III". Его считают дедушкой еврейской литературы, потому что он один из первых, который сказал, что на этом языке, к которому очень много еврейской интеллигенции относилось пренебрежительно, что это оскверненный немецкий язык, язык только базара, гешефта, а чтобы написать настоящую большую литературу, нужно пользоваться большими языками, немецким, французским, ну, русским - никак не едешь.

Он сказал: "Хорошо, я сделаю". И он в нашем городе не только будет писать, печатать свои произведения, а будет работать и значительную часть своей жизни будет жить на соседних улицах. И мне с переименованием не очень понятно, потому что в предложенном написано Менделе Сфорим. Если перевести, это Менделе Книга, а это не так. Поэтому я очень бы советовал, кто хочет прочитать что-то об Одессе, обратиться к его произведениям.

Вы с теплом говорите об Одессе, чем вас так восхищает она?

Очень интересный вопрос, потому что я не родился в Одессе. И эти одесские маленькие войны, хоть это слово так уж тригерит, по разбору, кто такой одессит. Кого можно считать одесситом или одесситкой - я вне этих разборов, потому что не родился в Одессе. Я родился в Одесской области. И решение моих родителей, когда мне было 6,5 лет, переехать в Одессу изменило мою жизнь. Когда я приехал на 7-ю станцию Большого Фонтана, мы поднялись на шестой этаж, я вышел и увидел море, как на ладонях. Сейчас, когда я туда приезжаю к родителям, моря осталось два клочка. Одесса стала уже моим городом. И вы знаете, до 2022 года я считал, что она со мной на всю жизнь.

Когда я участвовал в подготовке выставок, особенно связанных со Второй мировой войной, Холокостом в Одессе, то мы очень много читали материалов, дневников людей, которые выжили. Письма, которые писали солдаты, офицеры, которые служили в Советской армии. И там была одна вещь, которую я долго не мог понять. Вернувшись в Одессу, и если у этих людей родственники не были в эвакуации, скорее всего они здесь никого не застали. Потому что было уничтожено почти 99,5% евреев, которые оставались в Одессе или в то время находились здесь. И они писали одну вещь: "Я чувствую, что этот город мертв".

Я не мог понять, как он может это писать. Он здесь родился, ходил в школу, на свидания первые, женился, здесь были его дети. Как он может это писать, что этот город для меня мертв? Пока я не получил опыт, когда моя жена с дочкой в первый месяц вторжения уехали в Молдову. И когда у меня было время в армии вернуться я чувствовал и в квартире, и на улицах, рядом с домами, о которых я бы очень много знал, что оно меня не трогает. Для меня это уже стало почти как мертвый город. Город - это в первую очередь люди. Твои родные, близкие люди. После возвращения жены и дочери я почувствовал, что этот город начал снова во мне жить. А как будет дальше, я не знаю. И я сейчас уже не могу предсказать, где я буду завтра.

У каждого есть своя картинка, свое ощущение. И мы это чувствуем, как лед друг на друга заходит. И не всегда они принимают или дают возможность другой Одессе существовать.

Фото: Интент/Наталя Довбыш

Вот эта другая Одесса, она какая?

ДругаяОдесса, у каждого своя. И каждый считает, что моя Одесса самая настоящая и должна быть такой. А у другого в это вкладывается что-то свое. Вы знаете, я возвращаюсь к тому опыту, который я получил во время нахождения в армии. В феврале 2022 года ребята, которые меня окружали, сами пришли, не по повесткам. И выясняется, что каждый шел по своему видению. Ты видишь картинку, она с твоей не сходится. Что-то все же было у каждого из нас внутри, что подтолкнуло к приходу в армию.

Сложная история еврейского народа изменила отношение и ощущение по отношению к своему дому и знаете ли вы о реакции потомков одесских евреев на вторжение?

Мне очень трудно, потому что я не еврей. И из того, что я знаю об одесских евреях ощущение дома - это большой вопрос. Для очень многих дом - та страна, где они родились и живут, то есть их Родина. И переехали они в другую страну и там имеют ощущение, что это моя страна? Какая-то часть чувствует связь с Израилем и переезжает туда.

Ощущение своей родины есть у представителей еврейского народа. А может человек чувствует, что там где я живу, там где мне хорошо, где есть возможность в безопасных условиях дать детям хорошее образование, иметь хорошую работу, возможность путешествовать и чувствовать себя человеком мира - это тоже имеет место. Я не знаю, как реагировала Одесса и часть одесситов, которые имеют еврейское происхождение, или связь с еврейским народом. Потому что не каждый человек, который имеет еврейское происхождение, чувствует себя евреем.

В украинских документах нет графы вероисповедания. Только во время службы в ВСУ меня спрашивали, кто я по национальности и по вероисповеданию. По-разному реагировали. Какая-то часть уехала из Одессы, из Украины. Одна из религиозных общин находится до сих пор в Румынии. Я прочитал в фейсбуке пост одного из представителей этой общины, он пишет: "О боже, я стал понимать мемы на румынском языке!". Какая-то часть уехала в другие страны, где были условия, в Германию, кто-то переехал от войны в Израиль, где через год начались военные действия.

Видите ли вы Одессу мультикультурной сейчас, пересечение пузырей разных национальностей или все же это старая история, которую мы сохраняем?

Более-менее пересечение может быть только в бизнесе или по необходимости. В моем ощущении то, что я немного знаю об Одессе имеет два фактора.

С одной стороны, это то, что стало фундаментом для возникновения этого понятия "одессит или одесситка", одесская песня, одесский юмор, одесская живопись, одесская литература. Это микс, где они все смешались, все эти цвета. При том, что я знаю, это было и 100 лет, и 150 лет, где разные народы, которые жили в Одессе находились не как пузырь, а как ящики. Каждый был в своем. Немцы были сами по себе, евреи, русские, греки - так же. И каждый жил, общался в своем кругу. И об этом очень хорошо написал Жаботинский. И в романе "Пятеро" это уже есть. Каждый находился в своем окружении, где было ему комфортнее, где он чувствовал безопасность. Даже в еврейском ящике были свои отделения, которые разделялись по политическим, социальным, религиозным понятиям.

Одесса не отделяет и не порочит другую Одессу. Было и так, и иначе. Сейчас тенденции ассимиляции продолжаются. И к чему оно приведет, мы можем только со временем увидеть. То, что мы меняемся, и одесские евреи за эти годы меняются, как и те, кто остались на территории страны, так и те, кто уехали. Какая-то часть одесских евреев перешла на украинский язык. И это не потому, что их заставили, потому что они так чувствуют, потому что русский их очень раздражает, как и представителей других народов. А кто-то держится, потому что это язык.

Важно ли участие экскурсовода в создании той истории Одессы, которая есть за пределами города?

Когда я вернулся не только в музей, а и к введению экскурсий, я почувствовал, что то, на каком языке ты рассказываешь об Одессе важно не столько для тех, кто сюда приехал, а для тех, кто здесь живет. Это уже имеет свое значение. На каком языке ты будешь об этом рассказывать? До 2022 года я этого не чувствовал. И этот языковой вопрос пришел в это звено.

Слышать о какой-то одесской особенности людям иногда очень тяжело. Это очень напоминает о сепаратизме - это их тригерит. Оно очень больно и обостренно. Так же и для людей, для кого какие-то названия, памятники, с которыми они выросли, их родители, дедушки, для которых это есть часть их одесского мира. Если ты что-то заберешь, это как убрать из своей истории что-то очень для тебя важное. И вопрос, как без этого жить - это как ножку со стула убрать - иногда можно упасть.

В Одессе есть то, что помогает жить. Какой-то опыт, который помог людям пережить тяжелые времена за 100 лет. Очень много было боли, но это не позволило городу умереть. И первая фраза, которую я услышал, когда в 17 лет пришел на курсы экскурсоводов, что Одесса уже не та, все лучшее в истории этого города - прошло без тебя. И я когда услышал, думал, что я только жить начинаю, и здесь есть, что меня радует, а они говорят, что лучшие времена уже где-то там остались. А одесситы такие еще оптимисты, масла подливают в эту фразу. Кто-то говорит, если хочешь увидеть настоящую Одессу, то езжай на кладбище, она там вся лежит. Кто-то посылает куда-то дальше, там в Нью-Йорк, на Брайтон-Бич. Кто-то говорит, что там можно услышать, увидеть какие-то частички Одессы.

Фото: Интент/Наталя Довбыш

Не знаю, когда я начал изучать этот город, то начал часто встречать эту фразу. Так писали в 70-е годы XX века. Так писали в своих дневниках одесситы, которые живыми вернулись с фронтов. Так писали после погрома, когда через несколько лет 50 тысяч одесситов - каждый третий еврей выйдет в Соединенные Штаты. Ну, впервые эту фразу, что Одесса уже не та, я встретил в книжке за 60-е годы XIX века. И там написано: "Одесса уже не та". И прочитав ее, я понял, что для каждого поколения она своя. И если город меняется, он живет.

Марія Литянська