15 июня 2026
Существуют ли в Украине закрытые клубы, реально влияющие на архитектуру будущего? Почему современная политика превратилась в театр, где роли драматургов и актеров четко распределены? Писатель Владимир Ешкилев убежден: попытки превратить Украину в копию советской или имперской матрицы обречены на провал, ведь наша сила – в поэтичности, фатализме и здоровом анархизме.
В эксклюзивном интервью говорим о: смыслах новой искренности, интеллектуальных трендах и идеях, которые не дают покоя; почему космоопера «Фаренго» опередила время и способен ли ИИ на суверенное творчество; какая главная угроза таится в сочетании воли к власти с кибертехнологиями; опасности политического театра и острой необходимости сохранения площадок для общественного диалога.
Вы определяли главные черты украинскости как поэтичность, фатализм и анархизм. Какая из этих черт сегодня спасает нас, а какая, наоборот, мешает?
Я думаю, что черт можно перечислить и больше. Я сосредоточился на этих трех чертах, наверное, потому, что не было времени говорить о большем их количестве. Бесспорно, украинская идентичность базируется на значительно большем количестве различных маркеров. Что касается вообще того, благодаря чему мы выживаем. Я думаю, что поэтичность и фатализм, а также немного анархичности, которые у нас есть, нам сейчас помогают.
Я путешествую по Украине, и по восточным, и по южным регионам, и вижу, как люди воспринимают войну, эти варварские российские обстрелы мирных городов. Город, который ежедневно страдает от ударов, дронов и ракет, и город, который одновременно живет, и город, который улыбается и творит культуру, — это, бесспорно, город людей, которые являются и поэтами, и фаталистами, и у которых в голове есть какая-то анархия. И это очень классно, потому что это и есть жизнь. Украинская идентичность чрезвычайно жизнелюбива. Это идентичность людей, которые живут на границе, на пограничье, для которых жизнь — это здесь и сейчас, потому что завтра может снова напасть орда.
И это ощущение настоящего очень созвучно дискурсу метамодерна, потому что он предполагает эту новую искренность, когда люди говорят: «Не рассказывайте мне сказки, а скажите просто, что вы переживаете и что вам больно». И, собственно, нам есть что сказать о том, что мы переживаем и что нам больно, и поэтому этот дискурс очень наш. В будущем будет много Украины и украинского, потому что именно здесь рождаются эти смыслы новой искренности.
Фэнтези часто критикуют за эскапизм. И вот во время войны переиздают вашу космооперу «Фаренго». Это свидетельствует о потребности в том самом бегстве или о новом масштабе для осмысления реальности?
«Фаренго» — это не фэнтези, «Фаренго» — это фантастика. Если точнее — космическая фантастика, космоопера. А космическая фантастика от фэнтези отличается тем, что космические миры открыты. Если фэнтезийные миры тяготеют к автаркии, к закрытости, к самодостаточности, то фантастический мир открыт. В любой момент с какой-то другой планеты могут прилететь рептилоиды или разумные черви и все перевернуть. А в мире фэнтези эльфы, гномы, люди постоянно тусуются на одной и той же земле и никак не могут её разделить. В конце концов побеждают люди, потому что они более техничны, и это уже будет технофэнтези.
Но мой роман тоже кое-что позаимствовал у фэнтези. Меня всегда гнетет, когда я выступаю как фантаст (потому что я иногда пишу и детективы, и артхаус, и многое другое), что авторы фэнтези так детально прорабатывают свои миры. Это миры, такие проработанные со всеми этими картами, со всеми этими животными, с климатом, с мельчайшими деталями окружающей жизни. А вот фантасты, все-таки, только во времена «Аватара» Кэмерона к этому начали подтягиваться. До этого фантастика несколькими штрихами набрасывала полотно. Фантастов больше интересовал научный парадокс или раскрытие и набросок какой-то идеи футурологической или какой-то социальной инженерии и т. п. Эти миры не доводились до такой детализации, не прописывались глубоко. И поэтому я решил, что фантастика стоит того, чтобы прописать миры. И «Фаренго» — это детально прописанный мир. Вот он детально прописан так, как это делают в основном авторы фэнтези, а не фантасты.
И поэтому это особая фантастика, это фантастика новых времен. И, опять же, это фантастика метамодерна, потому что я не заворачиваю будущее в какие-то розовые обертки прогресса и всемирного счастья. Это тяжелое будущее, это страшное будущее, это жестокое будущее, это темное будущее, но все равно во всем этом живет надежда. И это не фантастика о том, что мы все должны умереть. Это фантастика о том, что мы будем жить в противоречиях.
Научились ли вы, как член жюри многих конкурсов, отличать тексты ChatGPT или Gemini? И узнавали ли вы в произведениях молодых авторов сгенерированные фрагменты собственных миров?
Смотрите, мне хочется похвастаться и сказать, что да, я могу отличить текст, сгенерированный ChatGPT, от текста, сгенерированного Gemini или Claude. Но на самом деле эти системы развиваются настолько быстро, что, наверное, смеяться в конце будут они, а не я. И они будут выпендриваться, а не я.
Я думаю, те первоначальные модели искусственного интеллекта я где-то мог бы различить, потому что читал произведения и уже знаю, как они генерируются этими системами. Но они же каждый год меняются и совершенствуются, и на самом деле я не могу это утверждать на сегодняшний день. Возможно, уже есть системы ИИ, которые генерируют что-то такое, чего я экспертно не могу отличить.
Как вы относитесь к ИИ в литературе? Это путь к шаблону или адекватный технический консультант для построения миров?
Я по-прежнему отношусь к этому негативно. Почему? Потому что ИИ не является суверенным творцом. Это система, которая генерирует некий синтезированный текст. Основой для этого синтеза являются уже написанные произведения. Это сложная система опосредованного плагиата, поэтому относиться положительно к этой системе я не могу, это минус литературы.
<picture>
СКРИНШОТ: youtube Интента
Что касается того, что ИИ помогает кому-то генерировать миры, ну, я не знаю. Я, например, генерирую свои миры без помощи ИИ, у меня это как-то получается. Но в будущем, если писатели будут как-то использовать ИИ в своей работе, то о будущем вообще очень трудно говорить. Возможно, когда-то были писатели, которые говорили, что писать романы можно только от руки, что использование, скажем, печатной машинки – это уже профанация литературного труда. Они оказались неправы. Поэтому я боюсь, когда я рисую картину будущего и говорю об ИИ только негативно, я боюсь оказаться в роли таких писателей и наступить на уже знакомые грабли. Кто знает, что будет в том будущем. ИИ — это такая штука, которая развивается. Я не рискну ставить какую-то окончательную точку в этих вопросах.
Вы довольно скептически относитесь к погоне театра за массовостью, называя его элитарным действом для избранных. Какой сегодня является эта новая избранная молодежь в театральных залах, если элиты, мне кажется, размылись до блогерства, финансового успеха?
Во все времена были качественные референтные группы, которые понимали искусство и поддерживали его, качественное искусство такого типа, как театр. А были массы, которым были ближе качественные массовые представления. И сейчас на рок-концерт все равно приходит больше людей, чем в театр. Даже если этот театр хочет быть массовым, если он производит качественные массовые зрелища, с помощью техники устраивает какое-то лазерное шоу и т. п., все равно туда придет меньше людей, чем стотысячные массы на рок-концерты.
Я думаю, что театрам и не стоит гнаться за массовостью. Дело в том, что если бы театр встал на такой путь карнавальности, то какой-то гений этого направления мог бы добиться того, чтобы собрать полмиллиона человек на театральное представление. Но возникает вопрос: а зачем? Зачем отбирать у эстрады, зачем отбирать у стадионов, у шоу их хлеб, когда у театра есть другая задача?
Театр должен выводить на поверхность глубинные вещи, глубинные чувства. И в этой глубинности театр сейчас становится иммерсивным, то есть он разрушает ту четвертую стену между собой и зрителями. Он становится ближе к людям не благодаря массовости, а благодаря скорости реакции на человеческие вопросы к нему. Когда театр отвечает не через двадцать лет, подводя итоги эпохи, а когда театр говорит: «О, вчера возникло это явление, и мы сегодня вам о нем говорим языком театра и пытаемся понять, что лежит в основе этого явления». Вот такие театры выполняют свою миссию.
<picture>
СКРИНШОТ: youtube Интента
А когда театр превращается в шоу… Ну ладно, может быть и такой театр. Но мне кажется, это такое же умирание театра и его функции, как, скажем, в превращении театра в музей, когда он сознательно идет на консервацию каких-то особенно удачных спектаклей прошлого и говорит: «Мы вам покажем идеального Гамлета всех времен и народов, которого делал, скажем, Лоренс Оливье. Или мы вам покажем идеального Ростана, которого ставили в эпоху Сары Бернар». Ну ладно, театр-музей, наверное, тоже должен быть, но это уже не тот театр, в котором есть жизнь.
Вы много лет исследуете тему масонства, эзотерических орденов. Как вы считаете, существуют ли сегодня в Украине какие-то такие закрытые интеллектуальные или политические клубы, которые реально влияют на архитектуру нашего будущего, или вся наша современная политика — это чистый, прозрачный популизм?
Ну смотрите, такие клубы, безусловно, есть и они всегда будут. И вообще вся современная политика стала больше напоминать театр, где есть политики-драматурги, есть политики-режиссеры, но есть и политики-актеры. Если там в девятнадцатом веке какой-нибудь Дизраэли мог себе позволить быть одновременно и драматургом, и режиссером, и актером своего политического театра, то сегодня роли распределяются, потому что нынешнее политическое поле очень сильно усложнилось. Одному человеку очень трудно одновременно и очаровывать массы своей харизмой, и писать сценарии будущего, и программы партии, и содержать организационные офисы и т. д. То есть роли распределены. Но побеждают те, у кого самый талантливый актер и у кого самая продвинутая режиссура.
Вы считаете, что буйное нормализаторство и унификация — это признак приближения тоталитаризма. Замечаете ли вы эту унификацию сейчас?
У нас есть попытки унификации, чтобы все писали только так, или унифицировать все городские пространства по одному шаблону, или повсюду ставить какие-то монументы и пантеоны неизвестно для чего.
Хотя чтить память людей можно и другим способом, более органичным. Если это делается, например, в рамках одной общины, у людей есть гораздо более человечные возможности и инструменты для чествования памяти, а не обязательно строить очередную стометровую стелу или какую-то неуклюжую скульптуру и таким образом подражать советщине.
Я думаю, что такая унификация нам не нужна. Не надо из Украины делать маленькую империю. Это тупиковый путь, наша ментальность не такая.
Ссылаясь на Сартра, вы акцентируете внимание на необходимости переоткрытия гуманизма. Что конкретно нужно делать в Украине для этого переоткрытия во время войны?
Во-первых, нужно сохранять открытость ко всем голосам, плюрализм, решать вопросы не путем подавления разногласий, а путем полемики, в которой побеждает тот, кто начертает путь будущего, самый умный, и тот, кто выступает в качестве представителя нации, а не представителя архаичной группы, которая пытается сохранить советское или что-то в этом роде.
Нам сейчас нужно решать многое коллективно, потому что нужно приходить к консенсусу. И это очень сложно во время войны, потому что война по своей природе требует командного голоса, требует единого штаба, требует унифицированных решений, например, по вооружению или армейской логистике. Но это должно быть присуще той среде, где это полезно. И это не должно переноситься на ту среду, где плюрализм и разнообразие являются основой жизни этой среды. То есть эти вещи нужно разграничивать. Это сложно.
Есть много соблазнов переносить определенные шаблоны на сферы, которым эти шаблоны не присущи. Есть соблазн упростить инструменты власти. И это тоже понятно, потому что во время войны хотят, чтобы какая-то лишняя тема не мешала, ведь нужно решать основные проблемы, нужно уничтожать врага. А тут появляются какие-то люди со своим мнением. Этот соблазн силен и понятен, и иногда я даже становлюсь на их сторону, когда многоголосие начинает очень напоминать вражескую пропаганду.
Но все же в основе своей мы должны сохранять площадки для обсуждения наших проблем. Журналистика, например, публицистика — это одна из таких площадок. Благодаря этому мы выявляем коррупцию. Потому что там, где царит единое мнение и руководит единый штаб, всегда те, кто в этом штабе, недосягаемы для критики. А этого не должно быть.
Есть ли книга, которую вы перечитываете каждые несколько лет и каждый раз открываете заново?
Да, это сборники рассказов Хорхе Луиса Борхеса.
И напоследок: какая идея беспокоит вас в последнее время?
Это, наверное, идея о том, насколько в технократическом обществе актуальна кастовость. Будем ли мы переживать новую эпоху кастовости, но уже на базе технократических подходов, технократических инструментов и технократической социальной инженерии? Эта идея меня сейчас беспокоит и, возможно, она найдет свое отражение в моих текстах.
Ната Чернецька
14 июня 2026 г.
Писатель призвал не превращать Украину в маленькую империю