Павел Козленко: "Музей геноцидов - не комната страха"

Геноциды происходят там, где к власти приходят маньяки, а народ молчит. Директор Музея геноцидов "Территория памяти" Павел Козленко развенчивает мифы о "мягкой" оккупации Одессы и объясняет, как город забывает собственные трагедии. Это разговор о том, почему память - это не запугивание детей, а образование, и почему у нации, у которой нет минуты, чтобы остановиться в девять утра, может не остаться времени на собственное будущее.

Павел, помните момент, когда история стала вашей личной внутренней потребностью?

Я хочу сказать, что история для меня вообще не была профессией. Я не профессиональный историк, я профессиональный юрист. Все, что я делаю, - это просто память, в первую очередь о моих близких, которые были убиты во время Холокоста в годы Второй мировой войны. С того момента, когда я понял, что за этих людей больше некому сказать ни слова, я стал заниматься этой памятью. Я уверен, что память - это мы с вами.

Вы исследуете не только Холокост, но и геноцид армян, ромов, депортацию крымских татар и Голодомор. Видите ли вы общий механизм, по которому общество постепенно привыкает к дегуманизации "другого"? Что общего между всеми геноцидами?

Первое - это когда к власти приходят диктаторы или политические маньяки. Второе - это когда народ молчит. Сначала кто-то голосует или не голосует и молчит, а потом становится уже поздно что-то делать. Поэтому мы с вами и говорим о Холокосте, Голодоморе, депортации крымских татар или геноциде ромов. Это все последствия того, что к власти пришли диктаторы.

Можно ли рационально объяснить феномен геноцида? Или это всегда какая-то точка провала человеческой цивилизации?

Трудно найти общий фундамент событий, которые происходят с тем или иным народом. Я думаю, что это, прежде всего, - точка провала человеческой цивилизации. Как можно обосновать события, которые сегодня происходят в нашей стране? Как можно объяснить все, что делают наши соседи по отношению к нам? Как может быть, что эти люди еще вчера приезжали в наш город на отдых или с концертами, а сегодня жаждут нашей смерти? Как это обосновать?

Павел Козленко. СКРИНШОТ: youtube Интента

Почему память о массовых преступлениях так часто становится полем политической борьбы, а не пространством сопереживания и осмысления?

Это касается не только памяти о массовых убийствах. Вообще есть много тем, которые используют только для политических моментов. Так было, и, к сожалению, так будет дальше. Поэтому мы с вами, кто делает это от души, имеем только одну цель: чтобы люди, убитые по национальному признаку, не были забыты, и чтобы эти события в будущем никогда не повторились. Это наш общий лозунг.

Существует ли риск "конкуренции памяти", когда разные трагедии начинают противопоставлять друг другу?

Это вообще глупость. Не может быть конкуренции в вопросах памяти. Каждый отдельный народ, пострадавший от геноцида, заслуживает уважения. И когда сегодня кто-то начинает соревноваться, где было больше жертв, я всегда говорю: для ребенка, у которого убили мать, вообще неважно, сколько еще людей погибло. Это его личная трагедия. Поэтому считать жертв в таком контексте неправильно. Надо изучать причины каждого геноцида, реакцию общества и, самое главное, была ли ответственность за эти преступления. Сегодня мы хотим ответственности и за Ирпень, и за Бучу, и за другие наши города.

Вы одновременно рассказываете о разных трагедиях. Как говорить о них так, чтобы не приуменьшить ни одну из них?

Во-первых, надо просто говорить, потому что о многих вещах мы до сих пор молчим. На мой взгляд, стоит говорить не с позиции цифр, а с позиции конкретных судеб. Когда к нам приходят школьники, цифры о количестве оккупированных территорий у них в голове не держатся. Нужно рассказать о конкретной семье, которая жила в этом городе. Мы не можем рассказать молодежи все, но мы можем расставить акценты: что это было с нашим народом, в нашей стране. Мы проводим некий "ликбез": кто такой Рафаэль Лемкин, что такое Конвенция, с чего все начиналось.

Чем трагедия Холокоста в Одессе отличалась от других регионов Украины?

Одесса была столицей румынской зоны оккупации - Трансистрии (территория между Южным Бугом и Днестром). Здесь были другие законы. Если сравнивать Холокост в Одессе и в Польше, то здесь не было газовых камер или концлагерей типа Аушвица. Здесь были "марши смерти". Зимой 1942 года людей из Одессы депортировали пешком за 200 километров на север тогдашней Одесской области: в Богдановку, Доманевку, Акмечетку. По данным Института Эли Визеля, на этой территории было убито более 350 тысяч евреев.

Какие мифы об Одессе времен оккупации остаются живыми?

Это миф о том, как "при румынах было хорошо". Кому было хорошо? Тем, кто разграбил имущество евреев. В Одесском архиве полно заявлений: "Прошу выдать вещи из квартиры беглого еврея". Были целые конторы при мэрии, которые распродавали это имущество. Говорят, работали рестораны, театры, церкви... Но при этом 120 тысяч местных евреев уничтожили.

Есть ли в Одессе места, мимо которых тысячи людей проходят ежедневно, не зная, что там происходило массовое убийство?

Возле площади Трибуна украинских героев стоят двухэтажные дома. На этом месте в октябре 1941 года были пороховые склады. Люди сейчас ходят там на остановку трамвая или в торговый центр и мало кто знает, что там убили более 23 тысяч евреев и 3400 военнопленных. В советском союзе об этом невозможно было рассказывать, потому что была идеология "единого советского народа". Теперь мы должны помнить, что это были полтора миллиона украинских евреев, граждан этой страны.

Можете ли вы назвать одну улицу или дом в Одессе, который является немым свидетелем Холокоста, но до сих пор не имеет ни одного знака памяти?

В моем частном архиве более 200 актов Государственной комиссии 1944 года. Это 200 домов Одессы, где есть списки убитых женщин, детей, стариков. Мы не можем на каждом доме установить доску, потому что тогда весь город станет кладбищем. Но есть знаковые места: Прохоровский сквер или станция "Одесса-Сортировочная", откуда в товарных вагонах людей везли в лагеря смерти.

Вы много лет исследуете судьбы Праведников народов мира. Какая история спасения поразила вас больше всего?

Одесская область в рамках Второй мировой имеет более 200 Праведников. Я знал многих спасенных лично. Но расскажу о Михаиле Броцком, он сейчас живет в Израиле. Его и мать в Одессе прятал профессор, заведующий 3-й больницей в парке Шевченко. Когда соседи начали подозревать, что в доме хоронят евреев, мать забрали в сигуранцу. Ей удалось убедить офицера, что она не еврейка. Она вернулась и сказала профессору: "Я не хочу подвергать вас опасности. Оставлю сына у вас, а сама пойду прятаться на окраине города".

Михаил вспоминал: лето 1942 года, он мальчиком играет в футбол во дворе. Приходит мама и машет ему рукой, чтобы он подошел. А он так хотел бегать за мячом, что крикнул: "Мама, я потом приду!" Она ответила: "Хорошо, приду в следующий раз". Следующего раза не было - ее арестовали и убили. Этот человек всю жизнь обвинял себя, что тогда не подошел к ней. Уже через 80 лет он добился, чтобы его спасителю присвоили звание Праведника народов мира.

Работа с темой человеческого зла сделала вас более пессимистичным по отношению к людям или наоборот?

Есть разные моменты. В экстремальных условиях люди часто проявляют себя неожиданно. Почетный гражданин Одессы Яков Маниович рассказывал мне, как он сбежал из колонны, шедшей на Акмечетку, и вернулся в город. Идти было некуда, и он рискнул пойти в свой двор. Там он встретил соседа, который до войны был страшным антисемитом. Маниович был уверен, что тот его сдаст, но сосед забрал его в дом и спрятал. Люди разные, и невозможно давать им оценку с первого взгляда.

Что для вас важнее - точность фактов или способность вернуть погибшим человеческий голос?

Главное - вернуть память. Когда я общаюсь с выжившими, я прошу: "Не надо мне дат, скажите, кто был с вами рядом. Назовите имена". Факты и цифры в разных архивах часто разнятся. Но если человека убили, то нет разницы, было это 22 декабря или 25 декабря. Это чьи-то родители, дедушки, бабушки. Цифры - это статистика.

Павел Козленко. СКРИНШОТ: youtube Интента

В вашем музее есть экспонат, возле которого посетители задерживаются дольше всего?

У нас есть конфетница, которой было 100 лет еще в 1922-м. Одна еврейская семья получила ее в качестве свадебного подарка. Они прошли с этой конфетницей через гетто и сохранили ее. Теперь она у нас. Мы не создаем "комнату страха". Наша цель - образование, а не запугивание детей.

Чувствуете ли вы, что после 24 февраля 2022 года украинцы иначе начали воспринимать тему геноцидов?

Более 20 лет меня спрашивали: "Зачем снова о Холокосте? Уже нет советского союза, свидетелей почти не осталось". Я всегда приводил цитату профессора Дана Михмана: "Это было с нами и с нашими родителями. А может быть с вами и с вашими родителями. И никто не знает, кого Всевышний в следующий раз выберет на роль евреев". Сегодня, когда нас хотят убить за украинский язык или книги, многие наконец поняли, как это было тогда. Современное общество должно учиться у евреев, как сохранять память о своем народе.

Насколько сложно в Украине содержать частный музей без системной государственной поддержки?

Мы государству не нужны. Если за два года к нам не пришел ни один чиновник, чтобы сказать: "Вы создали важный проект, как вам помочь?", значит, им это неинтересно. Но это нужно обществу. У нас много мероприятий, лекций, к нам приезжают люди со всего мира. Бюджета нет - есть расходы на аренду и коммуналку, которые я покрываю сам или с помощью друзей. Мы не ждем государство, мы просто работаем.

Какую роль сегодня играет еврейская община в жизни Одессы?

Евреи всегда играли огромную роль в культуре, науке и экономике Одессы. Это город, где национальность никогда не была главным критерием. Если ты порядочный человек, то почему с тобой не сотрудничать? Я не обращаю внимания на идиотов в комментариях, которые оскорбляют по национальному признаку. Нормальный образованный человек может иметь свою точку зрения и дискутировать, но не оскорблять.

Общаетесь ли вы с русскими евреями и каково ваше отношение к резонансному бракосочетанию детей российского и украинского раввинов?

Я с ними не общаюсь, у меня и раньше там не было друзей. Насчет женитьбы: люди не понимают, что Хабад - это религиозное направление, где раввин - это посланник. Сегодня он в Конго, завтра - в Италии. Дети познакомились не в России или Украине, а на учебе в Нью-Йорке. Если они любят друг друга, что им сказать - "нет"? Любовь - это личная вещь.

Каким вы видите идеальный музей памяти в Украине через 20 лет?

Если за 30 лет независимости в стране, где убили полтора миллиона евреев, не создали Государственный музей Холокоста, я не уверен, что что-то изменится. Нашему обществу не хватает больших меценатов, как в XIX веке, которые могли бы подарить городу здание или парк. Но я надеюсь, что через 20 лет мы будем так же собираться и помнить тех, кто защищает нас сегодня. Память - это дело каждого, а не пафос с флагами. Пришло государство - спасибо, не пришло - мы все равно будем проводить свои конференции и лекции. Все будет продолжаться.

Ната Чернецька