"Что делать с нашествием информационного хлама?" - Андрей Хаецкий во время разговора на медийном дне Премии Гонгадзе

В Одессе состоялся Медиадень Премии имени Георгия Гонгадзе в Одессе - конференция, осмысливающая состояние дел в украинском и мировом медиаполе. Мероприятие началось с футуристического дискурса между лауреатом Премии Гонгадзе, журналисткой, медиаменеджером Татьяной Трощинской, и поэтом, общественным деятелем, членом Украинского ПЕН Андреем Хаецким. Интент был медиапартнером конференции и обеспечил трансляцию. Читайте сокращенную версию и смотрите в полном варианте самое интересное из разговора.

Т. Т.: Я всегда очень завидую людям, которые умеют предвидеть будущее. Они собирают огромные аудитории на YouTube: предсказали - оно не сбылось, они снова предсказали - не сбылось, они снова предсказали... Но аудитория растет, так работает трафик. Когда ты работаешь как профессиональная журналистка, тебе очень сложно с будущим, потому что у тебя тогда начинают возникать вопросы, по каким критериям, какие, условно говоря, силы ты анализируешь, когда говоришь о тех или иных вещах, которые могут произойти или не произойти в будущем.

Это наша огромная ошибка, возможно, какое-то когнитивное искажение в определенной степени, когда мы не учитываем свою силу, силу людей, которые вокруг нас. Для части из нас это было в 2022 году, когда мы не учли определенных вещей, мы открыли что-то о себе. За это время с нами произошли определенные эмоциональные качели, но мы никуда все равно не денемся и не избавимся от этого опыта, который был и который показал, что мы значительно сильнее, чем о себе думаем.

А. Х.: Говорить о будущем - это одновременно и спасение сегодня, и на самом деле это тоже часть борьбы, которая продолжается у нас в этой войне. Мы с коллегами из ПЕН-клуба во время поездки по Одесской области встречались с курсантами двух институтов - Института военно-морских сил и Института внутренних дел. Я проговаривал им то, в чем уверен на самом деле, то, чего стараюсь держаться постоянно: что мы прежде всего боремся и воюем сейчас за наше будущее.

Могу сказать, что я давно стараюсь читать переводную литературу о войнах, которые были относительно ближайшими, в частности на Балканах. Это войны, которые были во многом схожи с нашей войной, особенно по последствиям. Когда-то на презентации одной из переведенных книг переводчица и поэтесса Екатерина Калитко говорила о важности уже сейчас смотреть на опыты, послевоенные переживания, там, где эти трансформации происходят и происходили. Поэтому многие вещи, которые случаются у нас сейчас, для меня часто не являются чем-то неожиданным или новым.

Т. Т: Здесь абсолютно согласен. Я сейчас дочитываю в украинском переводе книгу Ромео Даллера о ПТСР. Это четырехзвездочный канадский генерал, он был командующим миротворческой миссией ООН в Руанде во время геноцида. И на самом деле эта книга не о ПТСР, она о беспомощности международных организаций. Когда ты докладываешь, что у тебя находится несколько сотен людей, тутси, которые, убегая от геноцида, нуждаются хотя бы в питьевой воде. А тебе говорят, что надо провести тендер и получить три лучших предложения. И тогда, мы, возможно, доставим питьевую воду. Все эти вещи чрезвычайно перекладываются на опыт, который есть у нас сейчас. Хотя это, казалось бы, далекая африканская страна, возможно, с другим характером конфликтом, возможно, с другой природой, но мы видим очень много общего.

А. Х.: В социуме мы в принципе имеем большую проблему с чтением, с приобщением к литературе, с доступом к книгам, потому что в маленьких городках и поселках нет книжных магазинов. Библиотеки порой закрываются. Мне недавно жаловалась библиотекарь из области, что люди не приходят, есть только 400 посетителей в год. Люди обращаются к более доступным источникам. И здесь, безусловно, мы должны говорить о медиа и об их важности. Мы должны учитывать их роль, особенно в мире, когда информация воспринимается тезисно, коротко, быстро.

Как потребитель могу утверждать, что этот запрос не всегда выполняется или выполняется неполноценно. Но мы не можем не считаться, мы должны говорить о том, что это крайне необходимо для обеспечения вот этой будущей линии, за которую мы воюем сейчас.

Т. Т: Буквально на днях читала в The Guardian большое исследование, в котором, кроме проблемы функциональной грамотности - фактически понимания того, что ты читаешь, возможности пересказать и осознать, - говорят и о неспособности большого количества людей читать большие тексты. И это количество уменьшается и уменьшается во всем мире. И что я тут подумала? Что на самом деле умение читать и осмысливать - это власть. Мы никогда, наверное, не задумываемся над этим, но те люди, которые будут уметь читать, осмысливать - они, мне кажется, смогут сохранить некий островок свободы, своего собственного мышления, своей мысли.

Второй важный момент касается медиа. У нас в Украине абсолютно демонизирован марафон ("Единые новости", - ред.), я никогда там не работала. Но альтернативная картина мира, альтернативная повестка дня формируется далеко не только в марафоне. Она формируется во множестве тиктоков, ютюбов, у блогеров и блогерок, которых смотрят, потому что те нравятся людям. Они формируются в гламурной части, где блогеры, которые всю жизнь говорили со звездами шоубиза, сейчас говорят с политиками. И демонстрируют эти абсолютно ужасные с точки зрения журналистики вещи, которые построены, извините, на обнимашках с людьми, у которых надо спрашивать об укрытии, образовании, построении оборонительных укреплений и так далее. А все это строится на гламуре. То есть вопрос не только в марафоне.

А. Х.: Я работаю в сфере, близкой к медицинской, и общаюсь с клиентами. И я каждый день вижу, откуда люди получают информацию, как формируются их представления о той или иной ситуации. Людям кажется, что из Tik-Tok они узнают гораздо больше, чем из официальных источников и медиа. Я уже не говорю о гадалках и предсказаниях. В любом случае, откуда бы ни черпалась информация, такого наэлектризованного общества, как сейчас, я не припомню.

Андрей Хаецкий. Фото: Интент/Наталья Довбыш

Что делать с тотальным нашествием информации-хлама, которая есть? Мне кажется, что должна быть все же системная какая-то работа институтов. Но, с другой стороны, допустимо ли вмешательство государства в этот процесс?

Т. Т.: Как говорит наша практика, государство, даже если что-то касается, условно, военной тайны - всегда стремится превратить это в политическую цензуру. Как только мы ступаем на тонкий лед, что государство должно во что-то вмешаться, я однозначно начинаю этого бояться, потому что понимаю, чем такое вмешательство может завершиться.

Но если ты начинаешь говорить людям, что вы должны выбрать тот источник, которому верите и который говорит вам правду, дает возможность посмотреть на мир реалистичнее, то как минимум частичка людей начинает над этим задумываться. Очевидно, это никогда не будет массово.

А. Х.: Здесь проблема в том, что эта тенденция задана не так СМИ или социумом, как тем, кто не должен вмешиваться якобы в работу. Это такой своеобразный эффект домино. Мне кажется, что часто информационные ресурсы пытаются обогнать друг друга в заголовках. Но у нас такая устойчивость к боли восприятия любой новой трагедии, что началась еще гонка по ужасности самой информации. Чем ужаснее новость, тем больше кликов. И тут как раз Телеграм впереди: каналы стараются еще больше "трешака" дать, еще острее.

Т. Т.: А я вот сейчас думаю о том, что Телеграм на оккупированных территориях - к сожалению, фактически единственное, что они могут использовать. Я всегда говорила, что органы государственной власти должны выйти из Телеграма. Мне кажется, что это могло бы быть политическое заявление. Потом ты начинаешь думать об оккупированных территориях и понимаешь, что ответы на эти вопросы очень сложные.

Reuters пишет, что в 2026 году четверть всего новостного или информационного контента в мире будет генерироваться искусственным интеллектом. Мне кажется, что через два года то, что мы говорим сейчас, - это будут "цветочки". Потому что ты начинаешь понимать, какой идеологический момент может быть заложен, например, в часть этого контента. И будут люди, которые это прочитают и поверят, что так оно и есть. И это является большой проблемой.

А. Х.: Проблема искусственного интеллекта уже есть. И создание фейков, и противодействие фейкам тоже. Кстати, возможно, невосприятие людьми или общее не обращение внимания большинства людей на новости, на чтение длинных текстов - это еще и желание детокса и нежелание в принципе обращать внимание на какую-то информацию. Люди часто хотят просто проживать свою жизнь здесь и сейчас, уберечься, уберечь своих. А что тогда делать медиа? И будет ли это тенденцией?

Т. Т.: Наверное, это будет тенденцией. И кроме медиа, еще более глобальной является проблема образования. Мы когда о нем начинаем говорить, то очень много людей вообще не понимают его ценности. Буквально на днях социологическая группа "Рейтинг" обнародовала результаты опроса относительно того, чего боятся люди в ближайший год. И вызов образования там - внизу, семь процентов людей считают, что оно является проблемой.

Татьяна Трощинская. Фото: Интент/Наталья Довбыш

Мне кажется, что то, что играет в долгую, чрезвычайно трудно объяснить. Безопасность - это очень важная история. Демография и демографические проблемы, которые Украина переживает и будет дальше переживать, - очень важная история. Миграционные процессы - тоже. Образование - это очень важная история.

Очень тяжело работать с темами, когда они о трендах и процессах, а не о каком-то факте, который произошел или не произошел, но ты хорошенько соврешь о нем. Вот с этим очень тяжело на самом деле работать, потому что люди не чувствуют это как близкое, как то, что их сейчас касается.

А. Х.: В контексте разговора о том, что мы воюем за будущее, сейчас такая страшная тенденция: выехали специалисты из Украины, образовательные специалисты, часть из них не будет возвращаться, потому что они там ассимилировались. И самая большая проблема: у нас большая часть детей уезжает из Украины.

На мой взгляд, мы обязательно должны себе задавать вопрос: для кого мы пытаемся решить сейчас какие-то вопросы и продираться сквозь эту реальность и сквозь это настоящее? Кому мы формируем эту повестку дня будущего? Кому сохраняем то, что сохраняем? Поэтому провал с образованием - я абсолютно с вами согласен. И, в частности, с образованием людей не школьного возраста и не студенчества - это уже по медиаграмотности.

Т. Т: В этом абсолютно согласен, и относительно гражданских компетенций. Довольно часто молодые люди раньше были неактивны во время выборов. Не знаю, какие теперь тренды будут, трудно сказать. Но гражданские компетенции и понимание, что от этой твоей галочки зависит очень много, никто на самом деле не отменял. Это тоже, так сказать, задача медиа.

А. Х.: Я как писатель всегда думаю об аудитории того, что у меня рождается и пишется. И из этого маленького вырос для меня большой вопрос. Я действительно его задаю себе каждый раз в любой дискуссии: для кого и зачем мы это делаем? Потому что о возвращении мы еще будем когда-то говорить.

Э.Т: Раньше украинские правозащитники делали исследование, кому люди, когда что-то неправовое и несправедливое происходит, доверяют больше всего. К медиа, в принципе, доверие падает, но если надо вызвать кого-то при нарушении прав, то они звонят в медиа, а не к адвокату, полиции или правозащитникам.

А. Х.: Никто из нас не может стопроцентно спроектировать возможный сценарий. Каждая война - она другая. С одной стороны, она такая же - но всегда как бы обновленная версия. В этой войне, которая идет сейчас, для украинцев якобы нет ничего нового в плане того, что хотят уничтожить украинство, - но точно учтены предыдущие опыты часто удачных войн с Украиной. Поэтому мы можем, конечно, анализировать, можем насыщаться опытом других стран, которые прошли войну и уже проходят восстановление после нее.

Т. Т: Когда ты садишься перед любой аудиторией, всегда есть ожидание, что человек наверняка знает что-то такое гениальное, и он сейчас как расскажет... А иногда ты делаешь свою работу - и в результате даже пересказать нечего. Это обычная твоя ежедневная работа. И она может где-то выстрелить и оказаться важной для какой-то части людей потом, и ты даже этого всего не ожидаешь. А иногда ты просто делаешь то, что считаешь нужным.

Главное, чтобы у тебя было понимание, что ты не врешь, что все, что декларируешь - выполняешь. И что ты пытаешься приносить пользу, с одной стороны, рациональную на уровне фактов, а с другой - эмоциональную. То есть эти эмоции должны быть такие, которые скорее помогают жить, чем просто отрицают эту жизнь, потому что она и так сложная.

Ігор Льов