Йосиф Зісельс: "Україна повинна стати мілітарною державою, інакше вона себе не захистить"

Справжня єдність формується не довкола мовних суперечок, а навколо захисту спільного дому. В інтерв’ю виданню Інтент український правозахисник, дисидент і громадський діяч Йосиф Зісельс розмірковує про специфіку одеської ідентичності, виклики Півдня та тверезе сприйняття ворога. Правозахисник наголошує: росія завжди зазіхатиме на нашу незалежність, тому країна, яка межує з монстром, повинна мати дуже великі військові сили і готуватися до тривалої боротьби за власне виживання.

Як у дитинстві формувалося Ваше ставлення до справедливості й до людської гідності?

В молодості всі люди хочуть справедливості. І було б дивно, якби її не хотіли. Питання не в тому, як стати, бо майже всі встають за справедливість. Питання в тому, як це тримати в собі й не заховати під обставинами життя. Вони бувають дуже тяжкі й не завжди сприяють тому, щоб бути справедливими. Мені вдалося це вберегти завдяки своїй впертості.

Ви згадували, що Стус був максималістом. Максималісти – це підлітки, які не виростають.

Підлітковий вік – це вік максималізму. Але я зараз не про максималізм, а про тягу до справедливості. Бо підлітки й молоді люди завжди такі, і не тільки у нас, але і на Заході. Вони вважають, що не можуть змінити світ, бо дорослі його побудували передусім для себе. Підліткам хочеться, щоб світ був більш справедливим, бо дорослий світ, на їхній погляд, не завжди справедливий. Виникає ілюзія, що нічого вже змінити не можна, бо світ дорослих дуже міцний. А ми на своїй українській історії впевнилися, що це не так. Молодь в Україні має можливість вірити в те, що вони щось можуть змінити. Наші Майдани – ми брали активну участь у Майданах у 2004 та 2014 роках – це доводять. Майдани свідчать про певну зрілість нашої колективної ідентичності і штовхають нас на розвиток. Вони показують молодим, що можна щось змінити, на відміну від їхніх ровесників у Європі й в Америці.

Коли ви вперше усвідомили, що не погоджуєтеся з системою, у якій живете?

Найважливішою точкою було те, що я в дев’ятому класі прочитав книжку, яку видавали за кордоном. Це була книга Бориса Пастернака "Доктор Живаго". Вона тоді виходила тільки у самвидаві. Мені повезло, що її дали почитати. Тоді я зрозумів, що те, що ми знаємо про історію, – це величезна брехня. Що історія не така, як ми думали. Вона більш складна. Думаю, ось той зовсім дитячий вік, коли мої родичі розповідали, що мама плакала від моєї впертості, можливо, це була якраз перша точка. Ця впертість. Я жартую, але насправді ти бачиш іншу картину. Ти можеш забути про це, а я повірив. Від нас ховається справжня історія, але ти можеш шукати і знаходити її елементи й побудувати собі картину світу, альтернативну до тієї, яка вивчається, викладається у школах і в університетах.

Ще одна важлива точка для мене – на першому курсі. Я вчився в Кишиневі в університеті на фізичному факультеті. У нас було чотири екзамени. Дві математики і фізику я здав на п'ятірки. А четвертим була історія комуністичної партії. І для мене було несподівано, що ми сиділи з друзями і читали першоджерела з історії КПРС. І я почав з острахом думати, що я не можу це вивчити. Я не міг це запам'ятати, бо вже розумів, що це брехня. А як же можна вивчити брехню? Це неможливо – вчити те, що не відповідає дійсності. Як я не намагався бути уважним, нічого не виходило. Прийшов на екзамен. Там була така партійна діячка, викладачка. І вона була не тільки комуністкою, але й антисеміткою.

На потоці було багато, як ви кажете, українських євреїв?

Так. Я ж до Кишинева вступав, бо в Україні було важко поступити – існував дуже сильний державний антисемітизм. А в Молдові він проявлявся менше, тому я й вступив. А ми знаємо, що в Україні не було сенсу намагатися, бо вона була як експериментальний майданчик для совєцької влади, більш жорстка. Боялися відділення України, розуміючи: якщо Україна відпаде, це буде кінець Совєцького Союзу. Що і виявилося правдою. Так ось я взяв квиток на іспиті і з жахом зрозумів, що я нічого не знаю з того, що там написано. Щось я почав белькотати. Вона спочатку слухала, а потім подивилася мою залікову книжку, де бачила три п'ятірки. І тут вона вибухнула: "Ви що, думали, що я вам автоматично п'ятірку поставлю? Ви нехтуєте історією чи що?" Я виправдовувався. Вона поставила трійку. Мені було 17 років, і це було наслідком того, що я вже читав самвидав. Таких точок можна назвати потім ще багато, але починалося з таких моментів.

Ви були радянським, як Ви кажете, совєцьким політв'язнем. Що було найважчим у досвіді ув'язнення і що допомогло Вам не відмовлятися від власних переконань?

Я не кажу "совєцький", я кажу "антисовєцький дисидент". Все, з чим я стикався, було проти того, що я думав. Завдяки своїй впертості я все одно тримався своїх поглядів і знаходив сили витримати. Я шість років відбув, але я дуже цікавився цими питаннями, читав багато, знав, що є люди, які сиділи десятиліттями, і вони витримали. І, значить, я міг витримати. Це був для мене приклад стійкості. Мені було не те, щоб зовсім не складно, але відносно легко, бо це був мій шлях. Коли ти йдеш своїм шляхом, хоч він і тяжкий, тобі не тяжко. Бо ти розумієш: це твоє. Тобі судилося від Бога йти своєю дорогою. І це дуже важливо.

Йосиф Зісельс. ФОТО: Наталя Довбиш

Є фраза японської авторки 19-го століття, яка мені запам'яталася з молодості. Мене завжди лякало, що я потраплю в ту формулу, яку вона намалювала у своїй книжці. Вона пише так (це я переклав українською): "Людина з єврейської російськомовної родини сказала мені, що дорога ця веде до океану смерті. І з півшляху я повернув назад. З тих пір тягнуться переді мною криві стежки". Ось я дуже не хотів потрапити на ці "криві стежки". Це мене тримає все життя. Якщо тобі судилося від Бога знайти свій шлях – то йди ним, неси цю тяжкість. Тоді ти будеш мати наснагу від Бога на ту енергію, яка тебе веде.

В єврейській традиції є поняття "тікун олам" – перетворення світу. Тобто це те, що Бог заповідав: якщо ти вже дозрів до певного рівня, ти можеш відповідати за перетворення світу.

Щодо політв'язнів: чи правильно робила радянська влада, що тримала всіх політв'язнів разом? Це ж давало можливість знайомитися, вести якусь діяльність.

По-перше, було б дуже дорого тримати їх окремо, влада була економною. Вона цього не боялася. Більше того, росія зараз як спадкоємиця СРСР дуже добре вчиться на "помилках" совєцької влади. Слово "помилки" беру в лапки, бо совєцька влада була історично побудована так, що неминуче робила те, що дехто вважає помилками. І росія дуже добре вивчає ці речі. Багато вони виправили. Наприклад, в наш час не було таких термінів, які дають у росії зараз політв’язням. Максимум можна було отримати десять років таборів і п’ять років заслання і вважалося, що цього достатньо для утримання зон політичних. Якщо було мало – давали ще один термін. Коли я звільнявся вперше, багато людей отримували другий термін прямо в зоні: знаходили якісь нові свідчення й залишали. Я був готовий до того, що мені судилося сісти ще раз. Але я вийшов, хоч через два з половиною роки знову потрапив. Система враховувала все.

Зараз дають 20–25 років політв’язням. Але це не працює. Вони ніби вважають, що такі хитрі, що знайшли можливості, але росія все одно розвалиться. Як усі імперії розвалилися, так розвалиться і росія. Можливо, не скоро, але розвалиться. Треба багато зусиль від влади, щоб її утримувати. Як тільки влада слабшає, це одразу відчувається на периферії – на тих національних окраїнах, де почнуть вирувати рухи за відокремлення, за самостійність. Зараз, коли влада сильна, це стримується, але настане момент, коли вона почне слабшати. Я не вірю, що це буде за мого життя. Але у вас попереду багато часу, ви можете дожити. Я майже впевнений, що доживете.

Ви були учасником Української Гельсінської групи. Що об'єднувало людей, які ризикували свободою заради прав людини, попри різні погляди на майбутнє країни?

Українська Гельсінська група відрізнялася від Московської тим, що вона ніколи не розпускалася самостійно. Бо Україна більш міцна, ніж росія. У Гельсінській групі були дуже різні люди: колишні комуністи, політв’язні, національно орієнтовані. Були ті, хто відсидів ще за Сталіна – наприклад, Олександр Тихий. Тобто навіть серед засновників були ті, хто вже сидів раніше, і вони ризикнули ще раз піти проти влади. Були зовсім молоді люди – нова генерація, яка виросла в інших умовах, на більш сучасних європейських цінностях.

Були й колишні комуністи. Такий завзятий націоналіст, як Левко Лук'яненко на початку 60-х років, коли їх заарештували... Вони були молодими совєцькими юристами, дехто – комуністом. Вони хотіли ревізії совєцької влади. Спочатку вони не виступали відкрито проти комунізму, вже в зоні вони стали антикомуністами. Вони хотіли комунізму з "людським обличчям". Але був і Національний фронт (там був Тріцько, а потім Красівський). Вони з самого початку були за повну незалежність, не були комуністами. А різниця між ними була всього сім років. Тобто це дуже швидко розвивалося, і в 80-х роках уже багато хто був переконаним антикомуністом. Це все генезис, розвиток. Хтось проходить цей шлях швидко, хтось повільно, а хтось взагалі не проходить.

Що нас об'єднувало? Спільний ворог. І націоналісти, і демократи розуміли: поки існує комуністична імперія, яка протистоїть нам, поки вона не загине, ніхто не зможе реалізувати ті позитивні прагнення, які ми мали. Я хотів демократії, хтось хотів незалежну Україну. Але ми об'єдналися на розумінні, що без руйнування цієї імперії не буде ані демократії, ані незалежної України. Совєцький Союз розпався не тому, що ми його зруйнували власними силами (наші сили були надто малі). Він розпався сам, як і будь-яка імперія. Тому що він був приречений. А ми просто супроводжували цей розпад. Якщо ми щось і зруйнували, то це, скоріше, імідж Совєцького Союзу, який багато хто у світі сприймав благополучною демократичною державою. Совєцька влада дуже влучно використовувала насильство – потужне, тоталітарне – разом із брехнею та пропагандою, прикриваючи свої злочини. У східній ідентичності це працювало, у західній – не працювало.

Чи виправдала незалежна Україна надії дисидентів?

Це залежить від того, які в кого були надії. У тих, хто був більш національно орієнтований, проукраїнський, незалежність виявилася тим результатом, на який вони чекали. Для мене – ні. Бо я не був настільки українським націоналістом. У мене була певна доля цього, але я взагалі не українець, я єврей, хоча й підкреслюю, що я український єврей із наголосом на слові "український". Але я все ж таки був демократом. І поки я не бачив тої демократії, про яку я мріяв, я не міг вважати, що ми досягли своєї мети.

У нас були суперечки з цього приводу. Я вважав, що та механічна незалежність, яку ми отримали в 1991 році – в основному не внаслідок власних зусиль, а просто через мирний розпад Союзу, без війни. От тепер ми воюємо за свою незалежність. Це було відтерміновано бачте на скільки років. Завжди такі процеси, як вихід з тоталітарного режиму, не закінчуються без війни. Нас наздогнало тепер. І війна ніби як маркер показала, що це останній аргумент у імперської росії, який вона застосовує до нас.

Наша незалежність – це як нульова лінія фундаменту. Після цього треба все будувати: і демократію, і економіку, і право, і державну систему, і головне – військовий аспект, Збройні сили. Країна, яка межує з монстром, повинна мати дуже великі військові сили. Але цього майже ніхто з президентів не розуміє. Я не можу вважати це помилкою. Це риса національної ідентичності.

Деякі дисиденти не вірили, що росія нападе на Україну. Я пам'ятаю маргінальних українських націоналістів, які попереджали, що треба вчитися воювати і розвивати військові сили, бо доведеться воювати з росією. Вони вчилися воювати: їхали в Придністров'я в 92-му році, на Балкани в 90-х (на обох сторонах воювали), у Грузію бити росіян, бо розуміли, що це прийде і до нас. Але їх було мало, і вони були маргінальними. Якщо ми їх тоді не послухали, давайте послухаємо зараз. Навіть зараз влада не готується до наступної війни. Навіть якщо буде перемир'я, влада не використає його для підготовки до наступної війни. Щодня нам треба підсилюватися, мілітаризувати економіку й суспільство і готуватися до наступної війни. Ми опинилися на кордоні між російською авторитарною і європейською демократичною цивілізаціями. На кордоні не можна спати спокійно, там завжди небезпечно, кордон виховує інші риси.

Дивіться на Ізраїль. Ізраїль опинився на кордоні між азійською цивілізацією та європейською і збагнув одразу, що якщо не будуть сильними, то ризикують фізичним існуванням. Ми не боїмося за своє фізичне існування: українців у світі 65 мільйонів, їх знищити неможливо. А євреїв мало, їх вже вдалося третину вбити. Це навчило їх бути готовими до війни завжди. Але ми не можемо це вкласти в вуха тих, хто цього не відчуває. Я говорю про це всі роки незалежності: "Готуйтеся, готуйтеся!" Я не знав, що війна буде в лютому 22-го, але я допускав її, бо це плата за незалежність – цей монстр не міг відпустити нас так легко.

Ми записуємо це інтерв'ю в Одесі. Одесу часто називають багатокультурним, російськомовним містом. Як Ви оцінюєте це уявлення, і чи не затьмарює воно нашу українську Одесу?

В Україні немає єдиної колективної ідентичності. Є багато регіональних кластерів, і одеський кластер має свої особливості. У 2014 році я казав, що побачив в Одесі російськомовний український націоналізм. Хто сказав, що він повинен бути обов’язково україномовним?

Ми йдемо не до етнічної держави, не до етноцентричного утворення, а до української політичної нації, де будуть усі: і євреї, і росіяни, і молдовани. Це шлях, який пройшли всі країни Європи, ставши політичними націями (французька, британська, бельгійська). Там різні народи перемішані, але є головне розуміння: вони живуть в одній державі і її треба захищати.

Послухайте інтерв’ю наших хлопців на фронті – кожний другий розмовляє російською, але вони воюють за Україну. Що ви хочете від них? На тому боці є ті, хто розмовляє українською мовою, на жаль. Не мова нас розділяє, а відчуття приналежності до своєї держави, за яку люди готові страждати, жертвувати здоров'ям і життям. Яка різниця, якою мовою вони спілкуються? Їх діти й онуки будуть говорити українською. Бо люди не вивчають історію. Я завжди наводжу приклад з Ізраїлем. Наприкінці 40-х – на початку 50-х років у них були дуже гострі дискусії про мову. Якою мовою повинна говорити держава? Ті, хто приїхали з Європи, вважали, що це має бути їдиш. Мова, якою говорили на Молдованці. А більшість не знали їдиш. У парламенті депутати били пики один одному  за мову. Переміг іврит, який став державною мовою. Арабська теж має особливий статус. Водночас зараз в Ізраїлі їдиш вивчають у 200 школах. Хочеш вивчати їдиш – так вчи на здоров'я. Ті, хто створював Ізраїль, були реалістами. Так що буде так, як буде.

Одеса мала своїх відомих дисидентів, зокрема, Святослава Караванського, Ніну Строкату.

Одеса – великий місток на історичному шляху. Вона дуже сильно виділяється. Коли я в 99-му році читав в Одесі свою першу лекцію про єврейську ідентичність, то на завершення сказав: "Дивіться, я вам розповів про парадокси єврейської ідентичності. Але одеська ідентичність – своя, окрема. Вона не вписується в інші проєкти". Я спокійно до цього ставлюся. Одеса така, яка вона є, і ми любимо її такою, якою вона є.

Єврейська історія Одеси – це культурний розквіт, погроми, Голокост і радянські репресії. Чого, на вашу думку, сучасна Одеса досі не договорила про своє минуле?

Приходить час говорити, коли приходить. Я знаю цей єврейський музей, який розповідає історію про погроми і про Голокост. Ми з вами знаходимося в музеї, де намагаються розповісти про минуле. Люди більше живуть сьогоденням. Не так багато людей цікавиться історією. Історія як частина гуманітарної освіти – це дуже важливий ресурс. Історія вчить тих, хто намагається вникнути. Хто не знає свою історію, мусить пережити її знову.

Чи змінила повномасштабна війна уявлення про Одесу та Південь України?

Я дуже побоювався за Південь. Розумів, що є загроза. Був радий, коли зірвалася та операція, коли десант зупинили. Те, що відбувалося у 2014 році другого травня. В росії не вистачило сили. Слава Богу, вони дуже зав’язли на Сході. 

А в цьому контексті що найбільше турбує вас на Півдні України? 

Якщо вдалося це відстояти в критичний час, коли були сили свіжі в росії, то так нам і залишиться. Рано чи пізно звільниться і те, що було окуповано. Фінляндія скільки чекала своєї незалежності. Так що треба терпіння і сила.

Перебільшити значення власної держави неможливо, і це не залежить від влади. Вона може бути навіть проти. Це розвивається з часів Януковича, і комуністи не дуже дбали про це. Люди народжуються і розвиваються у своїй державі. Це ж так важливо: народитися й жити у своїй державі. Ми дозріли, щоб старші люди, які допомагали виховувати нове покоління, зупинилися. Ті, хто народився тут, в них немає інших держав. Тільки Україна. В мене є інші, я народився в Совєцькому Союзі. Що може бути важливіше, ніж рости у своїй державі? Нічого.

Для виправдання своєї агресії росія часто використовує тезу, що вона захищає російськомовне населення. Як Україні протидіяти цим маніпуляціям і водночас гарантувати права національних меншин? 

Ми не повинні реагувати на кожен крок росії. Ось росія щось сказала: демілітаризація, денацифікація. Ми почнемо хвилюватися? Доводити, що ми не такі? Треба просто жити своїм життям і розвиватися. Пам'ятати, що в нас є свої національні інтереси, і вони понад усе. Треба постійно посилюватися: економічно, соціально, воєнно. Не думати, що сказати росіянам.

Україна повинна стати мілітарною державою, інакше вона себе не захистить. Ця війна розтягується так надовго, що треба ж росії хоч інколи робити перерву. Перерва потрібна, щоб готуватися до наступних війн. Не хочете жити на кордоні з росією, живіть в інших країнах. Мають залишитися ті, хто воює, і ті, хто їм допомагають. 

Що сьогодні має об'єднувати українців незалежно від мови, етнічного походження, релігії?

Держава Україна. Не така, яка вона була, не така, яка вона сьогодні є, а майбутня Україна. Європа дуже неоднорідна. І дуже важко порівнювати, наприклад, Норвегію і Грецію. Дуже різні країни. Але вони всі європейські. І вони собі обрали модель Європи. Вони всі підписалися під Лісабонським договором 2009 року. І нам треба дивитися на це, якщо ми хочемо стати частиною Європи, ми повинні відповідати Лісабонському договору. 

Ми не повинні випрошувати в Європи приєднання у вигляді винятку: "Приєднайте нас, а ми вас потім наздоженемо". Не наздоженемо. Україна не вважалася європейською. Щоб ми там не казали, як би ми не воювали, вони нас не готові були ще прийняти. Ми самі повинні розуміти, що ми ще не Європа. Ми хочемо бути Європою.

Якщо буде перемир'я, чи відкриється для України вікно можливостей потрапляння до Євросоюзу? 

Для мене міфічне це все. Ви бачите перемир'я? Я не бачу. Якщо в нас трапиться перемир'я, ми повинні зробити все, щоб добре підготуватися до наступного етапу війни. А він буде обов'язково. Поки росія залишається в тих межах, в яких вона є, з тією історією, вона завжди буде зазіхати на нашу незалежність. Гібридно чи відкрито вони завжди будуть намагатись нас перемогти. Тож треба готуватися до цього. 

Чи вдалося нам, українцям, сформувати політичну націю?

Ні. Ми ж у процесі формування. Є таке поняття - національний консенсус. Це коли навколо певних ідей, цінностей може об'єднатися приблизно 70–75% дорослого населення. Про дітей не йдеться. Отих 30%, які віддають усе для перемоги, нам вистачило, щоб зупинити росію. Але щоб перемогти, цього недостатньо. Треба більше. Якщо в нас буде 80%, можемо сказати, що нас ніхто не переможе. А поки що бачите, як нам тяжко. І буде ще довго тяжко.

Що вас сьогодні робить щасливим?

Мені скоро 80 років. Моя активність, працездатність – це те, що мене надихає. Я дуже хочу зберегти це і приносити користь тим, що я знаю, розумію, роблю. Ну, і діти, звичайно. Вони не завжди радують, але це важливо. У мене їх п’ятеро. Суспільна активність – це одне, а особисте життя – інше. І те, й інше мене надихає.

Ольга Лопатюк