"Продовжуємо гратися в демократію, хоча з демократією нічого спільного немає", - Вахтанг Кіпіані

Для того, щоб бути українцем не обов'язково зростати в родині із глибокими національними поглядами. Ми мали різний досвід, відповідно до місць, де росли та навчалися і так чи інакше мали вплив радянського. Однак, часи та сенси змінилися й інколи варто відкривати очі на події, які відбуваються сьогодні. Ми поговорили із Вахтангом Кіпіані про спротив компартії від студентів, тиск на журналістів, зміну суспільства і кінцеву мету війни. Читайте в скороченому варіанті та дивитесь у повній версії ексклюзивне інтерв’ю про неприродність, сміливість, Миколаїв, демократію та принциповість.

Ви описували спогади із Революції на граніті. І тоді зазначили, що ідеологічно були готові до вимог, які висували студенти, що голодували. На вашу думку, що у вашому вихованні сприяло тому, що бувши юнаком, студентом ви хотіли протистояти компартії?

Я зі звичайної родини. Тобто в моїй родині не було ультрапатріотів-націоналістів, дисидентів, але й не було ультракомуністів, будівників великого соціалістичного майбутнього. Мама працювала в порту, потім шила все життя вдома. Бабуся в порту, як і рідний дядько. Це Новоросійськ, Чорне море. 

Можна сказати,  що моє зростання відбувалися разом з часом, в якому я жив. Моє дитинство – ще такий суворий комунізм, війна в Афганістані, якісь лінійки піонерських таборів із піснями про Леніна і москву.  Але поступово з другої половини 80-х років, після Чорнобильської катастрофи та початку перших мітингів, які починалися в Києві, почав відкривати маленьку кватирку в інший світ.  

Був ще феномен, який багатьом людям старшого віку відомий як закордонні радіоголоси. Знову таки, в родині не було культу, щоб ми кожен випуск радіо "Свобода" чи "Голосу Америки" слухали, але слухали. Не було захоплення, просто бажання дізнатися щось нове. Очевидно, що ці радіоголоси формували певне тло, а потім з'явився "Огоньок". 

Це тепер я знаю, що його редактор Коротич не тільки видатний поет шістдесятник, але й агент КДБ. Але в той момент ми цього не знали. Читали, хто хотів знати більше, товсті літературні журнали, "Огоньок", потім "Літературну Україну", бо це було вікно в інший світ. Одним словом, все відбувалося просто поступово і немає ніякого героїзму в тому, щоб шляхом відкривання очей, локаторів йти кудись. Ця доріжка вивела мене на станцію Незалежність.

Фото: Інтент/Наталя Довбиш

Але, звичайно, так було не з усіма. Багато людей до останнього, до 1991 року, а потім ще й десятиліття вже в незалежній Україні якось відмовлялися визнати цю реальність і що вона нам найкраща. Тобто бути в незалежній державі, якою б недосконалою вона не була. Ми знаємо недоліки нашої країни, про це можемо мільйон разів сказати, а нам за це нічого не буде. Просто фактично ми можемо відштовхуватись від радянського минулого, бо в ньому було занадто багато жертв. У час Перебудови вирішив стати істориком. Тепер розумію, що це було стратегічно правильно.

Яким був Миколаїв у період 90-х політично та суспільно? 

Миколаїв, кінця 80-х - глибоко комуністичне місто, його називали червоний Миколаїв.  Якщо взяти міську раду, то там, здається, всі комуністи були. В обласній раді був один демократ - рухівець. Тобто, це було складно. Але водночас були доволі помітні Гельсінська спілка, РУХ, ТОЗ, потім Меморіал - студентська організація, до якої я входив і створював. Тобто фактично ми самі створили нове життя.  

Це той час, коли ти багато міг сам, якщо просто читав газети та розумів, куди йде. Мені здається, що це було очевидно. Але проблема, що інші люди теж читали газети, але бачили зовсім іншу перспективу. Частина навіть студентів. Ясно, що на той момент не бачили, що можна якось змінити, реформувати радянський союз. Бо дійсно проблем, які накопичувалися в СРСР було так багато, що їх вирішити в рамках тої моделі, яка була, просто неможливо. Коли ми жили в цей період, можна було почати будувати державу. І маленька частина, щіпка людей почала це робити. 

Літом 1989 року ще першокурсником дізнався, що десь на вулиці рухівці збираються. В Києві був на їхніх мітингах, вже під синьо-жовтими прапорами. А в Миколаєві все було червоне. Я побіг на це місце, а їх вже там не було. Тільки через тиждень мені сказали час зборів. І я побачив кількох людей.

Був такий Сергій Карпович Вдовиця - суворий, стрункий і дуже твердий чоловік, який стояв із синьо-жовтим прапором, підняв над головою, а на нього як яструби з усіх сторін кидалися якісь безумні бабки та робітники заводів, які в більшості, як виявилося, були секретарями партійних осередків. Їх спеціально одягали по-народному, по-робочому, і вони ходили, щоб вирвати той прапор. 

Він як кремінь стояв на вулиці, тоді Совєтській, нині Соборній. Я дочекався, коли він розкидав всіх цих нападників на прапор, підійшов і сказав, що я студент з першого курсу, хотів би приєднатися. Він дістав з під пахви скручену газету "Літературна Україна", там була програма Народного руху України. Він був кранівник з заводу, тобто робочий клас, який був проти держави робітників і селян. Дуже символічно. 

Для мене Миколаїв - це дуже важлива сторінка мого життя. З Миколаєва я поїхав на голодування в жовтні 1990-го. Потім мені сказали, що той, хто поїде, буде виключений з університету. Ніби я зганьбив місто, бо був єдиний з Миколаєва на цьому голодуванні. Насправді там були ще кілька миколаївців, але вони київські студенти вже на той момент були. 

Я повернувся до міста, склав сесію, навіть викладач історії КПРС - завзятий комуніст сказав: "Я знаю хто ви, але ви дуже добре знаєте предмет". Був наказ знизити оцінку або завалити мене. Він цього не зробив. Тобто я не маю ніяких ілюзій щодо якості комуністів в пізньому радянському союзі, а ця людина була просто порядна внутрішньо і я не вилетів з університету. 

Фото: Інтент/Наталя Довбиш

Звичайно, ми йшли проти течії, але це було абсолютно природно. Природно взяти газету, прочитати, зрозуміти, що більша економічна самостійність - це добре. І те що в півмільйонному місті, де живуть українці, немає жодної української школи - це ненормально.  Це було природно, я не кажу, що ми герої визвольної боротьби. Герої зараз на фронті. А тоді ми були кандидати у громадяни. 

На мою думку, спротив для радянської людини - точно не природній. 

Бути проти системи для радянської людини - неприродно, як і для сучасної російської людини неприродно, бо вони вже не пам'ятають, коли протести досягали мети. У радянські часи виходило семеро людей на Червону площу, протестуючи проти окупації Чехословаччини, їх кидали до тюрми, а далі десятиліття ніхто не виходив. Гельсінську групу вже в 70-х роках - всіх пересадили. Тобто це дійсно був ресурс, який вичерпувався - оці героїчні люди. В цей час вже не було страшно. 

Часом було дискомфортно, когось виключали з роботи, погрожували виключенням з інституту. Єдине, що була серйозна проблема, якщо виключали з інституту, то була небезпека радянської армії. Коли вступав в інститут, Афганістан щойно закінчився. Але далі була Литва, Казахстан, потім Грузія і власне спроби вже на наших очах тут недалеко в Придністров'ї. Тому потрапити наприкінці цього радянського режиму в червону армію точно не хотілося. 

Якщо тебе виключали з інституту, а такі випадки по Україні були, то людей намагалися мобілізувати до радянської армії, і тоді вони демонстративно рвали військові квитки або спалювали. Таке у Львові, Вільнюсі, Грузії було. А йти до радянської армії в 1990-му році точно не хотів. Скажу військову таємницю. У мене досі військовий квиток виданий тоді, в кінці 1980-х років. Тобто я ходжу зараз, коли треба іноді показати військовий карток, я показую з серпом і молотом червоного кольору. Для молодих людей часом це шок, що так буває, що можна на четвертому році великої війни з росією і на 11-му війни мати ще радянські документи військовослужбовця. Коли ти молода людина, якщо ти середини палаєш якоюсь ідеєю, то все це дрібні речі, які не затьмарюють головної мети. 

Чи є сьогодні у суспільства розуміння, що ми маємо на увазі під словом Перемога?

Ворог не церемониться з українцями. Він підриває там, де може підірвати, підпалює там, де може підпалити. Прийшовши в якесь місто змінюють бібліотечні фонди, назви вулиць, скидають пам'ятники. Ворог з українцями не грається в гру, а ми часто продовжуємо гратися в гру під назвою демократія, хоча з демократією нічого спільного немає. В росії є закон про мови. Там одна мова - російська, а тут пропонували десятиліттями, що буде дві мови. Та чому в росії не дві, три чи п'ять? 

Переписати з однієї національної групи в іншу - це геноцид. Починайте конвенцію про геноцид. Переведення з однієї етнічної групи в іншу – це геноцид. Не обов'язково вбити людину в Мелітополі, Маріуполі, Бердянську чи в Скадовську.  Достатньо забрати в неї документи й переписати, що вона руська. 

Запеклість від чіткого розуміння, що у нас іншої нагоди відновити незалежність від росії просто не буде. Раніше ми могли знайти форму співжиття з росією, зараз її вже нема. Тільки або ми, або вони. 

Ви правильно побачили те, що образу перемоги як загальнонаціонального символу і плану дій, дорожньої карти не існує. Можливо, навіть і правильно, щоб не множити фрустрації після того, як війна закінчиться. Бо якщо сказати, що наша ціль – повісити синьо-жовтий прапор над кремлем – це хороша ціль. І я думаю, що в неї можна і треба інвестувати зусилля. Але вона може бути недосягнута. 

Ми повісимо не на Спаській вежі кремля, а повісимо, а по дорозі в Брянську, умовно кажучи. Ми ж обіцяли москву, а повісили тільки в Брянську.  Краще не смішити Бога, не розповідати йому про свої наміри. Відповідно, глобальна ціль у кожного своя. Багато хто хоче вижити та повернутись до родин. І якщо їхнє місто на той момент буде не окуповано, а їхня родина буде жива, або повернеться з еміграції. Для цієї людини це вже буде перемогою. Дуже багато родин не повернуться. 

Той воїн, який захищає на фронті, можливо після війни поїде до своєї родини кудись. Я вважаю, що це поразка і конкретної родини, і України в цілому. Що ми втратили за час війни дуже багато людей, яких ніколи не побачимо як громадян. 

Фото: Інтент/Наталя Довбиш

Дуже багато варіантів, якою може бути перемога, або яким може бути кінець війни. 

Я сам, зазвичай цю тему не підіймаю, бо навіть аудиторія близьких приятелів, матиме різні погляди. Ну навіщо нам сперечатися щодо того, які кордони будуть. Звичайно, у нас є в голові, в серці та на карті кордони держави 1991 року. Але за те, щоб не здати два кілометри під Покровськом чи десь ще, віддали життя вже десятки тисяч людей.  І нам іноді не вдається утримати ці метри. 

А можливо, станеться щось і через пару місяців ми просто відкинемо ворога на 100 кілометрів. Таке вже було під час Харківської операції. Тому зараз не треба сперечатися, де там будуть межі. Будуть там, де український солдат вистоїть, і де українське суспільство допоможе цьому солдату воювати. 

Марія Литянська