"Що таке росія без Русі", - історик Ігор Стамбол про те, чому Одесі треба доводити свою українську історію і про слабку росію

Українська історія мала б спрацювати запобіжником до вторгнення, але цього не сталося. Зараз ми змінюємо світогляд, бачення власної історії й постатей, які творили українське. Про Одещину та її різнобарвність, слабку росію, західний світ та запит на справедливість у студентів в інтерв’ю для Інтента Ігор Стамбол — український історик, письменник, кандидат історичних наук. 

Розкажіть про Василівку, де ви народилися. Яким є це село, яким ви його бачили?

Єдиний насправді важливий елемент українськості там - це школа. Мені пощастило, прекрасна перша вчителька, яка десь з глибини Одеської області, ближче до центральної України приїхала. Перша вчителька, яка навчає, вірить в те, що каже. Але поряд, наприклад, є село Кам'янка, яке було з російськомовною школою і після того от спробуй щось доведи. Село моє повне міфів, звичайно як і напевно, кожне село: панський будинок, старий цвинтар і навколо цього теж ні якої правди не знайти. Цвинтар - це оті лапчасті хрести типові в тому числі для козаків, української та християнської культури XIX століття. А у Василівці казали, що це німецькі хрести, бо Кам'янка - це якраз колонія. Але це звичайний козацький хрест. Я кілька разів навіть робив світлини про те, що це майже козацький цвинтар. 

Звичайно багато національностей, важко сказати, хто ти є там. А якщо ти їдеш з нього, тим більше в Одесу і приїздиш говориш українською мовою, то до тебе є багато питань. Багато чого дійсно є хорошого - звичайно, наш степ - це про свободу. Коли я писав таку невеличку власну біографію, буквально в чотири речення: "Я народився в селі Василівка, яка поряд із Біляївкою, названою на честь Сидора Білого. А з вікна школи було видно козацькі хрести та панський будинок".

Панський будинок як ще один елемент міфотворчості в селі, начебто Катерина його будувала. Ну добре не будувала, а проїздила і побачила вже панський будинок, тому примусила пана побудувати церкву. Звичайно, це все було після Катерини. А  інший міф, що панський будинок - це копія зимового палацу в Петербурзі. Просто міф вигаданий.

Народи часто апелюють до того, що потрібно вивчати свою історію, знати та не наступати на ті ж самі граблі. А ось українці, як нація, вчаться на своїх історичних помилках?

Скоріше, ні, не вчаться. Моє оповідання, яке я написав перед війною, бо захотілося щось художнє, було про те, як один із сучасних урядовців не йде голосувати на засідання по оборонному бюджету, а щось своє робить. Але він у паралельній реальності потрапляє у шкуру міністра часів УНР, який уже програв битву більшовикам і опинився за кордоном. Вчора він був міністром, а сьогодні треба рубати дрова у польського пана, бо програв свою державу.  Ми не вчимося на помилках, і скоріш за все ще й не визнаємо.

Знайдіть політика, який каже: "От я прийшов, зробив ось це, я винен". Чули таке? Напевно, що ні. А чому? Хотілося, щоби люди, які вирішують щось, дійсно несли відповідальність. 

Чи зіскочили українці із проросійського гачка, де їм соромно за свою історію, де ми вічно нещасні?

Зараз є певні тенденції до пошуку еліти. Давайте дивитися інакше на козацтво, багатіїв  - не просто поміщики, які обдирали бідних нещасних селян. А може це люди, які нам лишили спадок? Які реально креативили? У світі десь такий підхід, щодо багатіїв у Італії чи Франції. Десь вони лишили музеї після себе. Наприклад, Терещенки чи Ханенки, або Чикаленко на Одещині. Делегація наших істориків, які їхали Перешори дивитися, то в історичній пам'яті населення Чикаленко - пан. Ми ж не говоримо про нього як про пана або у негативному контексті, бо це діяч національного руху. У нас були совєти, а в Європі пішли іншою дорогою. 

Росія почала готуватися до цієї війни ще 24 серпня 1991 року?

Це гарно звучить, але навряд. Тому що вони були слабкі, настільки, що відпустили. У спогадах (книга Володимира Крижанівського "Ми знову здобули державність. Спогади першого посла незалежної України в Росії", - ред.) вони були надзвичайно слабкі. Йдеться про те, що їм не було чим платити зарплатню. Сьогодні ми кажемо, що неправильно поділили флот, нам лишили дуже малу частину. Так. А хто міг годувати цей флот? Ні Україна, ні росія. 

Є багато свідчень про те, що їсти не було на полицях у москві, а в Києві було. Це була велетенська проблема. Той момент нам зіграв на руку дуже-дуже сильно. Ми отримали, напевно, максимум того, що могли отримати. Коли рф нас відпускала, то розв'язувала дві проблеми. Внутрішню - Єльцин хотів владу й отримав, в тому числі через те, що підписав угоду у Біловезькій пущі, усунув і Горбачова і Радянський Союз, але сам лишився у кремлі. Зовнішню - треба було вирішити протиріччя із заходом, наприклад, утихомирити ті народи які входили до союзу і потім думати що з ними робити. 

Однозначно вся російська еліта не відпускала Україну назавжди. Імперія не може віддавати свої території, яка ж вона тоді імперія. Можна сказати, виходячи з тієї книги, досвіду тієї людини, осмислення того періоду, що конфлікт був неминучий. Один з розділів якраз так і називається - "Конфлікт неминучий". 

З одного боку - це дійсно імперські прагнення,  з іншого -  як історик скажу, що росія взяла собі за основу Русь, навіть в назву, і от Русь від них відходить, тобто Україна.  Що лишається? Що таке росія без Русі? От вони це мають повернути. До речі цікаво, що це думка не Крижанівського, не моя, а наших мислителів середини XX століття. 

Чи дала повномасштабна війна вам як історику нові знання про Україну та росію?

Якщо казати про дослідження чи про архіви, то навпаки - війна закриває архіви. Тому що їх треба зберігати, так само як бібліотеки. Ми все ж таки, коли говоримо про українську науку, негативні моменти впливу, відсутність фінансування. То уявіть, як зараз написати, наприклад, дисертацію з історії або з літературознавства, якщо доступ до джерел обмежений. І щось горить, зникає безслідно. Тому більше не про відкриття, а про закриття.

На початку вторгнення була теж якась певна світоглядна криза і це не тому, що вони напали й невідомо, що буде далі. А те, що наша гуманітаристика, а особливо українська історія якоюсь мірою мала спрацювати, як запобіжник. 

Одесу XX століття зазначають як місто із сильною національною українською ідеєю. Яких діячів цього періоду ми маємо знати?

Треба знати звичайно Михайла Комарова. Насправді з одного боку боляче, а з іншого - соромно, наскільки мало зроблено останнім часом, щоб його популяризувати. Постать, яка є інтегруючою з точки зору Одеси, всієї України. Він дійсно був в Одесі, але залучав до комунікації, роботи представників з усієї України. Таким чином не знати його в Одесі дуже шкода.  Я вже не кажу, що дійсно соромно.  А поряд з Комаровим є ще кілька десятків людей, яких теж можна пам'ятати. Наприклад, Юрій Липа, який теж нас попереджав, в тому числі й про московію і про те, що вона має розпастися, пояснював чому. Ідеї він черпав десь у цьому середовищі - одеському. 

Юрій Липа. Фото: Вікіпедія

Звичайно, мова йде про культурно-політичних діячів, ціла когорта, яка входила до "Просвіти", до українського клубу. Ці люди багато чого робили, тільки треба розкривати що та яким чином. Наприклад, твір Івана Липи, який я зазвичай раджу прочитати в контексті розмови про Союз, більшовиків, московське зло - "Звіринець". Ми добре знаємо Орвелла з його фермою тварин,  але не знаємо Івана Липу, який зобразив суспільство часів імперії у вигляді корабля, на якому везуть тварин і вони починають тікати з кліток. Це мова про російську революцію, падіння монархії й найцікавіше, що він прямолінійно називає хто захопив владу на цьому кораблі - мавпи, тобто більшовики.  Як на мене, текст мав би вивчатися в школі. Пояснення українцям отих подій 1917 року, зокрема, в Петрограді.

Серед митців згадується Амбросій Ждаха, якого я часто зустрічаю в інших регіонах України. Він видав свого часу листівки на тему українських пісень. Тобто там було по кілька рядків народних пісень і до них замальовка. Популяризація народної пісні й вона пішла широко по Україні. Зараз десь на львівській барахолці  можна знайти його. А це людина, яка в Одесі жила. 

Амбросій Ждаха, автопортрет. Зображення: Вікіпедія

Варто згадувати літературний процес початку XX століття, тому що в літературному процесі Одеса позначилася для всієї України досить потужно - альманахи видавалися. Широке поле для пізнання, тому що були люди, які залучали сюди всю Україну. Можемо згадувати Леоніда Смоленського, як діяча громади. 

Зараз важливі українські наративи. Сергій Павленко написав досить багато художніх творів, зокрема, віршів і знову ж таки, сьогодні це ім'я не лунає в Одесі, а треба, щоб лунало. Людина тут жила, працювала і потім активно відзначилася на міжнародному рівні, як дипломат і політик. Я не всіх згадаю зараз, але важливо, щоб були їхні твори, залучалися до шкільних, освітніх програм.  Щоб навколо цих постатей були проєкти, які молодь підхоплювала. 

Чи робить Одеса достатньо, аби позбутися колоніального минулого?

Не хочеться нікого ображати, по-доброму все це вирішити. Як не крути, Пушкін з московії, культура - московська, ракета теж. Може варто все ж таки це якось поєднати та відхреститися? Складно, я це розумію, потрібні покоління і державна, збалансована, потужна політика. А ще - певний креатив. Одеса перебуває в депресивному стані не з часу війни. Це була певна депресія за імперією ще Романових, потім за радянським статусом - великого чорноморського пароплавства. І цього всього не стало, Одеса дуже погано поверталася в український бік. Не шукала майданчика, де можна проявитися і власне українське теж не зовсім розвивала.

Що сказати про не розв'язання цих питань? Ймовірно люди хочуть пересидіти й подивитися, що буде далі. А якщо ми ставимо на перемогу України, то напевно треба вже вчора відмовитись від Пушкіна і прибрати його.

Про Пушкіна є цікавий елемент у Комарова. Є стаття, опублікована у Львові. Комаров гарно розкриває це питання, каже, що поставили пам'ятник, крім того, що недолуго і з корупційними схемами, але дуже довго збирали на цей пам'ятник одесити. Основний аргумент, чому пам'ятник тут стоїть, бо міщани зібрали гроші.

А Комаров, 100 з чимось років тому, говорить, що дуже довго збирали, не хотіли збирати, тільки через державний примус і адмінресурс - через університети, міську раду підштовхували. На противагу, Комаров каже, коли спробували відкрити школу імені Шевченка в Одесі, то люди одразу скинулись і зібрали майже третину грошей. Буквально за рік. Тобто на пам'ятник Пушкіну 10 років збирали та ледь-ледь зібрали, а на українську школу майже одразу могли б зібрати - але було заборонено урядом.

Чому Одесі треба доводити свою українську історію, коли тут було чи не найбільше товариство Просвіта, існувало братерство тарасівців, жили визначні постаті. Де ми звернули не туди?

Розуміння історичного процесу могло б сприяти, але працювати тут треба дуже потужно. Питання в тому, кому? На перспективу - молоді. Який відсоток людей в Одесі може поговорити компетентно і розуміти значення. Тому що тема Просвіти навіть і в Києві не завжди усвідомлюється. Кажуть, що це якась культурницька організація, але це ж не лише так. Був цілий пласт, в тому числі громадсько-політичний.

Колись мені доводилось вести розмову і я наївно стверджував що Одеса - це місто культури, освіти, архітектури - туристичний потенціал. А мені одна людина каже: "Та ні, це місто торгівлі". І я так не зміг заперечити це. Що змінилось в Одесі за 8 років, які я тут не живу? Точно з'явилося багато ресторанів, магазинів. Це все уже не того рівня, як було з 1990-х років - більш європейське, цивілізоване, напевно, краще. Чи є запит на український продукт? Напевно, є. Але я не можу сказати, що на мою там презентацію тоді прийшло п'ять людей, а зараз приходить 50. Приходять ті самі, можливо, бо мої кола і ця сформована бульбашка не надто розширилась. Хочеться сподіватися, що є запит і на культурний продукт український в Одесі, що він збільшився. Я тільки сподіваюсь.

Ігор Стамбол. Фото: Інтент/Наталя Довбиш 

Якби мали змогу з ким з історичних постатей хотіли б поговорити й що б ви сказали?

Історики зазвичай проти фантастики, навіть умовний спосіб постійно критикується. Я зазвичай люблю пофантазувати в цей напрямок. Питання в тому, а що ми хочемо, щоб сталось?

Наприклад, моя теза теж фантастична, якби Україна втрималася, скажімо в 1921 році, і залишилась петлюрівською. Тобто УНР і на чолі з Петлюрою, або з Грушевським, то не було б Другої світової війни, не стали б такими потужними комуністи. Могли б не прийти нацисти в Німеччині, тому що вони ставили ставку на антикомунізм. Якби я повернувся і сказав про це Петлюрі, думаю він і так це розумів. Тому що в нього якраз отака і була політика, те саме у Бандери. Цих людей не треба було ні в чому переконувати, їм би дати ресурси. Сказати б комусь із європейців: "Зверніть увагу на Україну. Не давайте, наприклад, танки білим, не боріться суто проти червоних, а допоможіть Україні. Залиште її в Європі".

У програмі Вудро Вільсона про відновлення післявоєнного світу після Першої світової війни йдеться про створення окремої Польщі. Американець разом з яким велика польська діаспора довела американському президенту те, що має існувати в післявоєнному після Першої світової війни у світі незалежна Польща. І Паризька мирна конференція після війни засідає і поляків визнає, бо стара, історична нація - треба окрема держава. І їх підтримують, поки Гітлер не вирішив все ж таки нападати.

Але про Україну такого не було. Сергій Шелухін - один із небагатьох намагався в Лізі Націй щось доводити про Україну. Можливо, треба було б підсісти до Вудро Вільсона і йому пояснити. Зараз світ це зрозумів. А тоді не розумів, що скоєно помилку. Світ каже: "Сьогодні ми бачимо, підтримуємо український народ", - але ніхто з них не сказав, що якби ми підтримали його раніше - багато б чого не було.

Сергій Шелухін. Фото: Вікіпедія

Так само світ не сприймає іншу свою велику помилку - визнання Радянського Союзу. Його не можна було визнавати, треба було просто дивитися, як на якогось ізгоя на те, що має просто зникнути як одиниця. Світ досі визнає росію, як одиницю, що теж неправильно.

Чи треба навчати у школі, університетах історію України із пропагандою?

Пропаганда - це вже дійсно якісь міфи, дуже потужні й найгірше, що вони часто безглузді. Їх легко спростувати. Суспільство сприймає наївні речі, але потім сильно розчаровується - оце якраз про пропаганду. Якщо пускати пропаганду, у ній потім розчаруються.

Ігор Стамбол. Фото: Інтент/Наталя Довбиш 

Чи змінилися студенти із повномасштабною війною?

Війна вплинула на дуже багато речей. Але ж у нас ще була "корона", яка мала онлайн-режим. Тепер додалися тривоги. Особлива відмінність тільки в тому, що ми маємо тривоги, які дійсно псують дуже сильно навчальний процес і взагалі його видозмінили.

У студентів десь трапляється запит на справедливість. Траплялося, що люди, які виїхали, наприклад, з Донеччини у 2014 році, працювали й десь якесь російське несвідомо проскакує, то на них можуть студенти пожалітися. Що вони просувають наратив, але інше питання, що ці самі студенти на вулиці теж можуть московською спілкуватися. Себе звичайно не помічаємо.

Дуже хотілось, щоб ми до цього не скочувалися, щоб в нас не ставала поліційна держава, де можна "кляузнічати" на свого сусіда. А це дуже легко, коли стає важко. Суспільству важко, є всілякі випробування.

От що реально все змінить, то це звичайно GPT. Інформаційний простір з цього часу уже видозмінюється, спробуйте знайти, де є плагіат. І це не росіяни вигадали. Питання хто його взагалі вигадав і навіщо його пустили. Світ так розвивається. А війна, як явище дуже сильно позначиться на всьому. І дійсно тут можна сказати, що нам хотілось би повернутися в довоєнну Україну, правда вона вже буде зовсім інша.

Марія Литянська