"П'ять імен - це занулення Одеси? Ви слабо думаєте про своє місто", - голова Інституту нацпам'яті Антон Дробович

Ми тільки вчимося працювати із простором навколо нас і це питання не лише табличок на вулицях, а і збереження пам’яті про захисників, реагування на сучасні події, вивчення досвіду та відновлення історичної справедливості. Суперечки в Одесі означають, що нам не все одно і суспільство шукає відповіді. Про шлях декомунізації країни, недопрацьованість моделей роботи на деокупованих територіях, діалог влади і суспільства та можливість нарешті приймати рішення щодо свого міста розповів Антон Дробович -  голова Українського інституту національної пам'яті. Дивіться та читайте ексклюзивне інтерв’ю Інтенту.

У 2020 році ви говорили про те, що треба зосередитися на молоді, але насамперед процес декомунізації болючіше сприймати старшому населенню. Хто є основною аудиторією Інституту пам’яті наразі?

Дійсно, процеси декомунізації, деколонізації емоційно більше зачіпають людей старшого покоління. Але все одно наша цільова – це молоді продуктивні сили. Немає якогось законодавчого визначеного таргетингу аудиторії. Але ми стараємося робити продукти: подкасти, онлайн-додатки, цифрові сервіси, які направлені на соціально-активних, сучасних молодих людей. Тому що насправді їм належать основні сили по зміні цього світу. Це виправданий підхід, бо ми бачимо, що зокрема в регіонах, основним локомотивом змін є якраз такі люди. Бувають випадки, коли локомотивом змін є дослідники старшого віку, або активісти, але в переважній більшості - молоді люди і відповідно або локальний бізнес, або академічне середовище. Стандартно виглядається так, що є більш-менш байдужа більшість, з'являється група активних, розумних, зубатих людей, які впевнені і переконані, у них є аргументи - вони починають працювати з владою. І якщо влада адекватна, вона, як правило, швидко це розуміє і приймає як слід - стає на сторону своїх громадян. Якщо влада не дуже добачає, тоді ця активна група починає розширювати коло серед байдужих громадян і вже з часом все одно дає спротив.

А чи збільшилася ця аудиторія, залученість суспільства? 

Збільшилась. До речі дуже сильно збільшилась іноземна аудиторія, яка цікавиться роботою Інституту. Щодо наших традиційних партнерів, контрагентів, дописувачів, то інтенсивність і градус також більший. Якщо десь люди могли думати про якийсь діалог культур з росією, то зараз зрозуміло, що місце росії у смітнику історії. І це говорять люди, які ще до повномасштабки були готові якесь місце шукати. Відповідно, радикалізація відбувалась природно, тому що росія використовувала купу різних фейків, зокрема і політику мультикультуралізму для гібридних впливів і вторгнення. Здійснивши широкомасштабний наступ на Україну в 2022 році, вона скинула цю маску. І, відповідно, люди, в яких є здоровий глузд, кажуть: "Камон, яка росія? Пекло - місце для росії. Далі тут її не повинно бути". 

На жаль, так сталося, що росія завжди старалася використовувати культуру, як один з інструментів розширення експансії, виправдання і найважливіше - затирання інших спільнот. Відповідно, оцей відбиток, отрута імперіалізмом лежить майже на всіх культурних надбаннях росії. І як відділити, нейтралізувати оце шкідливе – велика задача. Перш за все, для росіян та народів, які постраждали від росіян.

Перша задача – просто скинути просякнуті гидкою отрутою простирадла культури, які вони накидали на ці народи. І з одного боку, так, це завжди пов'язано з певними втратами, зокрема, в символічному просторі, але це питання виживання. Тому в час війни немає часу розбиратися в цих деталях, і ти маєш зрозуміти, що якщо воно сплетено з волокон - половина, з яких тебе вбиває, а інша - обігріває, ти маєш викинути все. Бо воно тебе вбиває. Так, власне, і відбувається зараз. Якби це був спокійніший час, можливо, був би більший простір для розплутування, розплітання, розбирання. А так, в багатьох громадах це інтуїтивно треба прибрати.

Фото: Інтент, Олексій Кравчук

Політика перейменування розпочалася задовго до повномасштабного вторгнення, але не виконувалася, потрібен був подібний стусан, аби це пришвидшити?

Перейменування – дрібниця. Це 10% від тої роботи, яку треба було зробити. Воно часто голосливе, на слуху, але насправді не є суперпріоритетним напрямком. 

Якщо розділити умовно на періоди, то перший етап масової декомунізації або прибирання з публічного простору символів радянського тоталітаризму - кінець 80 - початок 90-х років. Тоді багато хто з громад зробив це сам, без всяких вказівок. В Одесі часто, трошки пізніше, згадують Гурвіца з цього приводу. Але просто він повернув, зокрема, і частину імперського часу.

Другий етап пов'язаний з Віктором Ющенко, коли він почав відновлювати історичну справедливість і пам'ять про Голодомор. В одному з пунктів указу президента про заходи з увічнення пам'яті жертв Голодомору був пункт про прибирання з публічного простору пам'ятників та пам'ятних знаків на честь осіб, які здійснювали Голодомор. З дуже простої причини. Ці люди вбивали наші бабусів, дідусів мільйонами. Вони не можуть бути увічнені в публічному просторі, бо це якась шизофренія - наруга над пам'яттю і гідність людей. Це був другий етап декомунізації. Він системніший, але теж далеко не скрізь виконаний.

Третій етап, проміжний - це стихійна декомунізація під час Революції Гідності, коли скинули Леніна і пішов ленінопад по всій країні. 

Умовно четвертий етап - це власне в 2015 році прийняття закону "Про засудження комуністичного та націонал-соціалістичного (нацистського) тоталітарних режимів в Україні та заборону пропаганди їхньої символіки". До речі, важлива деталь, ці великі ватніки, які розповідають, що Україна - нацистська держава. Так от до Революції Гідності 2015 року, поки не було прийнято закон, у нас на такому рівні не був засуджений нацизм. Ви розумієте? Половина цих людей просто безграмотні, або абсолютно лицемірні істоти. Відповідно, з 2015 року здійснюється декомунізація вже як системна державна політика, і протягом п'яти років були складні історії, особливо в питаннях, де пам'ять про Другу світову війну перетинається з пам'яттю про радянський час і так далі. Потрібен поштовх, якесь концентроване зусилля, направлене на осмислення реальності. 

Інститути Нацпам’яті - системи, які працюють тільки у посткомуністичних країнах, чому, умовній Британії, не потрібно відновлювати свою пам’ять? 

У більшості Інститути нацпам'яті, спеціалізовані архіви чи комісії виникають в країнах Східної Європи, тобто країни колишнього  варшавського впливу і Радянського Союзу. Задача їх дуже проста. Радянський Союз спеціально, цілеспрямовано знищував національну пам'ять цих країн і спільнот. Просто вбивав людей, викреслював їх з життя, переписував підручники, викидав, забороняв або просто знищував архівні дані. Просто цілі групи: письменники, артисти, художники. Для того, щоб в підсумку залишилися тільки лояльні комуністи або росіяни. Ідеально -  лояльні російські комуністи. Це була зачистка, стосовно не тільки українців, а всіх народів. Відповідно, раз було цілеспрямоване політичне зусилля на викривлення пам'яті, то потрібно таке ж зусилля на відновлення пам'яті. Тому в цих всіх країнах: в Польщі, Чехії, Україні, Литві виникають інституції. Далеко не завжди це інститути пам'яті. В Польщі, наприклад, теж Інститут пам'яті. Але, наприклад, існують і комісії, спеціальні музеї, архіви, у яких просто такі повноваження.

Якщо говорити про не комуністичні країни, там не обов'язково є такі інститути. Але, наприклад, є в Руанді після геноциду. Тобто після великого соціального потрясіння виникають спеціальні інституції чи комісії, які допомагають назвати речі з минулого своїми іменами. Але в нашому випадку справа складна, тому що період дуже довгий - 70 років. Відповідно, задач дуже багато і українське суспільство, яке всі ці роки без таких інституцій, багато втратило. Наш інститут через якийсь час може бути не потрібен. Бо суспільство саме вже нарешті дійде до усвідомлення цих всіх процесів і пам'ять буде відновлена достатньо, щоб ідентичність не була так пошкоджена, як зараз.

Фото: Aspen Institute, facebook

Хіба не Інститут має працювати на відновлення пам’яті на деокупованих територіях? І насправді чи виробили ми усі необхідні практики за 10 років? Бо ми говоримо про перехідне правосуддя, але як воно працюватиме досі не ясно.

Є такі думки, особливо з тими територіями, які були тимчасово окуповані і де російська сучасна пропаганда здійснювала свій вплив. Є думка, що це може бути спеціальний центр миру, створений при Міністерстві реінтеграції. Є думка, що може бути створена якась велика комісія повоєнного врегулювання. Тобто цю форму зараз шукають і правники і юристи. До мене зверталася вже не одна організація з пропозицією, щоб Інститут зайнявся цим питанням і був прописаний як головний стейкхолдер повоєнного врегулювання. Це дуже почесна історія, але поки держава не забезпечує нормальну діяльність інституту в межах старих повноважень. Я вже не поспішаю брати ніяких нових, якщо ресурсів на це не достатньо.

Насправді робота на деокупованих територіях - це компонент перехідного правосуддя. І відповідальним має бути конкретна інституція. Яка саме інституція? Це має бути вирішено. Але для мене, наприклад, теж велике неподобство, що досі не прийнятий проєкт закону, який би визначав засади перехідного правосуддя. Власне, вони не прийняті. Тобто, напрацювання є, бачення якесь - є, але немає законодавчих рамок. А всі ці речі потрібно напрацювати. Правила, за яким буде здійснюватись повоєнне врегулювання, примирення, порозуміння - не з росіянами, а з нашими громадянами. Росіянам дорога в пекло, або у себе нехай варяться, нас не обходить їхня доля і майбутнє. Єдине, що обходить, щоб вони не могли ніколи більше повторити напад на нас. Але, що стосується наших територій, то ці механізми мають бути опрацьовані. 

Є частина суспільства, яка буде повертатися і опинятися в умовах невизначеності - правової, соціальної і так далі. А є ще ситуація, коли мільйон чи два - певна кількість людей, або отруєнні російською пропагандою протягом довго часу, або самі є російськими пропагандистами, які швидесенько перефарбуються. І щодо роботи з цими людьми повинна бути чітка рамка. Комусь кримінальна відповідальність чи адміністративні обмеження, репутаційна відповідальність, нагороди за допомогу в звільненні території, кримінальна слава за багаторічний спротив і підривну діяльність на тимчасово окупованій території. Це має бути чітка проговорена рамка, де у держави мають бути відповіді і алгоритми, як їх застосовувати. Що ми робимо зі шкільним вчителем, який викладав російську історію і розказував, що України ніколи не існувало? А що ми робимо з керівником району, який це організовував? А що ми робимо з міністром так званих інформацій, чи головою інформаційного відділу, який фактично займався пропагандою? Тут мають бути конкретні відповіді.

Так само, от у нас зараз є справи, коли так звані керівники військкоматів на окупованих територіях, мобілізують українців, яких вони захопили і змушують воювати проти України. Є вже справи, вироки судів про таких людей - вони мають стати моделями для загальної матриці і поведінки з такими злочинцями.

Суперечка стосовно перейменувань в Одесі - це органічний процес? Так має бути чи все ж ні? 

По-перше, важливо підкреслити, що загалом процес топонімічних змін успішний по всій країні. До національного рівня долітає дискусія Харкова, Дніпра, Одеси - може ще десь, але в нас понад два десятки областей. Тобто в більшості випадків немає цих скандалів, принаймні публічних. Друга деталь. Фокусуємося на одеському регіоні. Сотні перейменувань, в Одесі 89 останній раз. Дискусії в публічному полі на 5 чи 6 прізвищ? Навіть 10% немає. Хочу підкреслити, що у місцевої ради був рік на реалізацію перейменування в тих випадках, де закон обмежує використання символіки або комуністично-тоталітарного режиму, або символіки російської імперської політики. І відповідно там, де це не було зроблено, через рік включаються повноваження обласної адміністрації. Хочу підкреслити, що не в Києві сидів хтось, не я з комісією, а обласна одеська адміністрація. Експертна група - це переважно одесити: архіви, університети - усі місцеві, до того ж мало не половина - члени одеської топонімічної комісії. Камон. Виходить так, що одні одесити підготували рішення, з яким не згодні інші одесити. Ми повинні розуміти, що градус цієї дискусії рівно не такий, як тут намагаються падучо влаштувати любителі руського міра, які кричать про занулення Одеси. П'ять чи шість імен – це занулення Одеси? Ви вважаєте, що багатостолітнє місто і його історія, культура, клином зійшлася на цих дискутивних іменах? Щось слабенького ви думаєте про своє рідне місто. Або, можливо, питання в тому, що це радянська струнка у вас все грає, бо крім "совєтського", нічого іншого немає?

Фото: Інститут національнаї пам’яті, facebook

Третій аспект, що дійсно можуть бути дискусії щодо доречності і недоречності, обґрунтованості, необґрунтованості. От Жванецький. Після того, як він отримав орден з рук путіна, можливо, не треба було чекати, поки обласна рада перейменує, бо це ганьба-ганьба. Можливо, треба було самим щось зробити? Знову ж таки, це одеська справа. Це все вирішено в рамках області, самими одеситами і людьми, які живуть в одеському регіоні. Ми спостерігаємо з великим інтересом за цією дискусією. Коли до нас звертаються, то даємо коментарі, пояснення. Загалом, всі молодці - добре попрацювали, експерти, влада. Хтось трішки гірше, хтось краще. Є закон. 

Я б хотів відзначити, що всі ці перейменування, як я вже сказав -  тільки 10% – це поверхня, але вони мають значення і певну важливість. Протягом сотень років громади, які жили на території окупованій або завойованій російською імперією, а потім тоталітарною інкарнацією під назвою Радянський Союз, були позбавлені права приймати рішення щодо свого життя. Ви не могли назвати вулицю на честь того, кого хоче громада, особливо, якщо ця людина не угодна москві - просто не могли, не мали права голосу. І відповідно зараз, вперше за багато сотень років, ця громада вчиться опановувати символічний простір - вчиться хазяйнувати в своєму домі, місті. І навіть ті, хто там не згоден. Слава Богу, що ця дискусія виникає. Бо це з’являється звичка приймати рішення про свій дім. Це найважливіший ефект від декомунізації, деколонізації. Це те, з чим затято борються сучасні окупаційні москальські влади. Бо вони вбивають цю ініціативу. І зверніть увагу, як працює український закон. Є такий європейський принцип – субсидіарність. Він дуже простий. Приймайте такі рішення, законодавчі рамки, щоб рішення приймались максимально близько до тих, кого воно стосується. Ідеально - саме тими, кого воно стосується. Тобто не центральний уряд має вирішувати назви, а чим ближче до міста, тим краще. І наш закон був побудований так, що місто рівно рік мало право це зробити. Тільки, якщо воно за рік не зробило, наступний рівень – область. Тому це реалізований принцип субсидіарності. Дискусія мене, як фахівця і дослідника цих питань, дуже тішить. Одесити змагаються за право називати свій дім, свої вулиці іменами, в які вони вірять, які вони цінують. Це ціннісна дискусія. Прекрасно. Хтось з цієї ціннісної дискусії опиняється на стороні радянській, хтось - на стороні сучасній, хтось - на стороні якоїсь там екзотики і так прекрасно. Зрештою, мешканці Одеської області дійдуть до того, що вони будуть мати такий символічний простір, про який домовляться, досперечаються.

Марія Литянська