"Ми пройшли найнижчу точку війни", - Ярослав Грицак

Чим схожі міста метрополії та чому для ворога Одеса залишається такою бажаною. Про вибір національної ідентичності, довіру інституціям та особистостям, які шанси дає війна. Дивіться та читайте про "Братів Гадюкіних" і Ліверпуль в продовженні ексклюзивного інтерв’ю з науковцем, істориком і публіцистом Ярославом Грицаком.

Можливо, це мені здається, що вимальовується новий зв’язок між Одесою та Львовом в плану комунікацій, культури та перетину інтелігенції. Ваша думка?

Ну, перш за все знаєте схожі оперні театри. Їх будувала одна й та сама компанія. Тому схожість є. Так, ми метропольні та інстинктивно пізнаємося. Коли ми приїжджаємо до міста, метропольний статус ти можеш не пояснити, а інстинктивно його вбачаєш. Тому що щось є в тих будинках. Ти бачиш, що місто мало інший статус. Колись мало великі ресурси. І ці ресурси тут залишалися. Таке саме є у Львові.

Питання, чи ми не знищимо комунікації? Тому що дивіться, дві речі є. Хто б там не казав про дерусифікацію, ми повинні признати, що дерусифікатор в Україні зараз є путін. Це він дерусифікує. Тому що у його виконанні російська культура та мова - це мова агресії, причому глобальної загрози. Я повторюю думку мого приятеля, який сам є професором в Единбурзі - соціальним лінгвістом. Дуже проста теза, яка мені до голови не прийшла: немає ні одної російськомовної країни, яка була б демократією. Є англомовні, німецькомовні та іспаномовні країни. Навіть Гонконг є демократією. Що не так з російською мовою? Та нічого не так з російською мовою. Вона нормальна, інша мова є, але не функціонує як ця культура. Тому що зараз російська мова та культура – це мова агресії. Це мова браку свободи. Це територія, де забороняють Ютуб. Всі хто має інші думки або вмирають, або сидять зараз у в'язниці. Це дуже важливо. Тобто головним дерусифікатором України є сам путін. Про чому ця дерусифікація не тільки в Україні, а й у всьому світі відбувається.

Мало це хто знає, а й статистика це показує. Минулого року вперше російська мова вибула з-поміж десяти найбільших мов світу. Знаєте, хто замінив? Португальська. Португальська мова має більше не тільки носіїв, але й людей, які обирають цю мову для навчання. Російська втрачає свою привабливість і перестає бути глобальною мовою. Тому що путін закриває росію, робить таке гетто, закручує росію в консервну банку. А жодна країна не може так функціонувати.

Натомість Україна зараз є дуже глобальна, тому що те, що робиться тут - вирішує долю не тільки України, а величезного простору. На мою думку, зараз є один такий ще простір, який має такий самий рівень впливу на політику - це ізраїльсько-палестинський конфлікт. Можливо, з’явиться Тайвань. Якщо ми зараз хочемо йти у глобальний світ, то Україна є кращою платформою, ніж росія. Тому що росія закривається, а Україна відкривається.

Я не кажу, що це обов'язково станеться. Але чи ми скористаємося - дуже важливо. Тут багато, що треба зробити. Так само як ми робили це у Львові. Треба мати певну візію і стратегію для самої України. Але моя теза, чому Одеса дуже важлива. Тому що те, що буде робитися в Одесі, сильно впливатиме. Формула яку задасть Одеса вдало чи не вдало - буде впливати на те, що буде з самою Україною. Я не маю сумніву, я можу це навіть розказувати та факти наводити, що головною мішенню атаки чи джерелом прагнення, скажімо, таким бонусом для путіна є Одеса. Він це не раз заявляв.

Насправді територія за яку найбільше переживали та найбільш вразлива була – це Одеса, а не Донбас, навіть не Крим. Можливо, Харків, але йдемо в Одесу більше, бо це Чорноморський берег. Це ключове. Тому що ідея путіна відрізати Україну повністю від моря. Так само як це робили степові народи. Дуже важливо, що Україна мусить мати доступ до великого глобального світу і через цей простір. Тому що зараз в глобальному світі все більшу роль відіграють люди. А Одеса – це ключ також і до Києва.

З’явився новий середній клас, який над цим працює.

Він бізнесовий. Це люди, які працюють в сервісній економіці - IT, медіа. Цей клас двомовний і навіть тримовний, бо англійська мова входить в цей простір. Цей клас зараз бурлич називається. Він ще не сформований, бурлить, шукає свою ідентичність. Він дійсно задає ці всі процеси.

Але, що дуже важливо, я повернусь на досвід Львова. Тому що у Львові ми створили добровільну групу експертів, дуже різних галузей. Починаючи з істориків, кінчаючи бізнесом і екологією, які щомісяця збиралися з власної волі та обговорили стратегію Львова. Ми не мали готової візії, стратегії. Це не так, що Грицака інтерв'ювали, ми дуже довго працювали. Ми працювали майже 24 роки. Тут важливо, щоб була така група - хтось зацікавлений в зрості цього міста. Бо якщо залишати місто само на себе, то воно буде таке, як воно зараз є. Можливо так і добре, можливо так і в комфорті жити, але тоді треба позбутися мрій, що Одеса – це метрополія. Одеса просто стане ще одним обласним центром. Може менш вигідним чи більш вигідним, але це не буде метрополією.

Багато людей обирали українську ідентичність задовго до подій російсько-української війни в менш сприятливих умовах, коли за це можна було заплатити волею та життям. Чому, що вони знаходили в українськості?

Національна ідентичність не є етнічною ідентичністю. Люди можуть мати етнічну ідентичність, а не національну. У Польщі була така категорія, як поляк єврейського походження. Бо нація і походження – різні речі, які часом не збігаються. Нація – це завжди мати вибір. Тому що ми про себе думаємо, що якщо ми народилися українцями, то всі наші предки народилися українцями. Ні, насправді.

Я знаю, хто у мене в родині першим був українцем. Хоча я сам з Галичини - серце бандерівського краю, але знаю хто перший в моєму роді назвав себе українцем. І цей вибір мав вплив на всі наступні покоління. Тобто треба приймати, що хтось з нас народився в родині, де були 2-4 покоління українців, а хтось тільки тепер це вибирає. Але майже завжди національна ідентичність - не вроджена, а вибіркова. Якщо ви не вибрали самі, то за вас хтось вибрав цю ідентичність.

Дуже багато тих, хто обрав українську ідентичність, не були українцями за походженням. Перш за все, Україна була дуже мультиетнічна територія, про що ми говорили, особливо Південь. По-друге, що було дуже привабливе в Україні – список великий. Петро Могила був молдаваном, Капніст - греком, Шептицький та Липинський - поляки, Шевельов - німцем. Дуже багато цих випадків. Тому що є щось в українській ідентичності, якесь страшенно дуже привабливе. Я маю аспіранта, який зараз на фронті. Він пішов у перші дні добровольцем на війну. Він сам з Криму, був російськомовний. Вирішив перейти на українську, коли потрапив на Майдан у 2014 році. Тому що він каже, що ніколи не чув такої солідарності та любові. Це настільки привабливо, що він зрозумів що українець. Десяти років йому для цього вистачило.

В імперському виконанні українці - шаровари та галушки, щось таке сільське. Насправді це не той тип українськості, який творили українці у XX столітті. Той самий Шевельов чи інші. Тому що вони творили інше, що Україна є чимось іншим, не як у російській культурі, бо ця культура була ідеєю свободи, волі. Люди мають вибір, і вони цим вибором користуються.

Дуже добре це написав, мабуть, знайте, такий Оксфордський професор Тімоті Ґєртон Еш, який з 1969 року слідкує за місцевими процесами. Власне, він був один з тих перших, коли ще молодий аспірант з Оксфорду приїхав описувати якісь історії Східної Німеччини, і він потрапив у цю хвилю революції 1969 року, коли падав комунізм. Він страшно закохався у цю частину світу, він це досі переживає. І зараз в центрі його уваги Україна, тому що він вже бачить те, що робилося в 1969 році у комуністичному світі. Там також вибрали волю, а зараз Україна вибирає волю. І він каже, що для нього українська ідея, власне, визначається словом воля. Бо саме слово воля має подвійне значення, означає і свободу, і прагнення жити у свободі - тобто воліти чогось.

Це дуже добре писав Павло Алеппський - син патріарха антіохійського, який приїжджав через цю територію в 18-му столітті, їхав до москви. Батько їхав за грошима, щоб отримати собі свою патріархію. Він їхав через територію України - тодішньої козацької держави, а потім приїхав до росії. І він так сказав, що в Україну їдуть за свободою, а в росію - за грошима.

І мабуть, ніде це свобода так не втілюється, як саме на Півдні України. Тому що, знаєте, це, як казали, оце відчуття степу, моря і синього неба. Де, як казав, степ з Богом промовляє. Це майже метафізичне відчуття, яке дуже добре прописано, скажемо, в польській романтичній школі. Для них Україна – кочова територія свободи. Це, можна так само кажучи, що для американців територія дикого заходу - постійні пригоди. Не просто свободи, але боротьби за свободу. Наявність якоїсь групи, у якої ця свобода є.

Чим цікаві, власне, досвід Одеси та півдня російської імперії тодішньої, щоб тут не було кріпацтва. Ми забуваємо, що ця територія була абсолютно вільна. І через це тут маємо такі цікаві феномени. Так багато людей: Махно, Донцов, Бабель і всіх інших. Люди, які в різний спосіб, але цю свободу символізують.

Це відчуття загострилося. Війна стала поштовхом, завдяки якому ми побачили цю країну, але це не було так поширено до 2022 року.

Я багато їжджу майже 30 років. Чим більше я їжджу по світу, тим більше подобається Львів. Тим більше розуміння, наскільки це комфортне місце для життя. Звичайно, що укласти певні ресурси та зробити це саме з Україною. Багато моїх знайомих іноземців, їх просто пре від України.

Я не кажу, що це буде вічно. Це напевно зникне. Але зараз це вікно можливості, бо це все як віск, як пластилін – воно все плавиться на наших очах. Ми можемо впливати на це все. Тому що зараз будується та майбутня Україна, де будуть жити, припускаю ваші діти, онуки та всі інші. Коли ви будете розповідати ці всі історії їм, вони будуть вам заздрити, що ви жили в такі цікаві часи.

Яким інституціям довіряє суспільство зараз, адже з 2022 року ситуація змінилася?

Дуже просто. Топова довіра зараз у армії, соціологія це показує. Далі йде волонтерський рух. Трохи менше церква. Сильно впала довіра до будь-яких інституцій влади. Був короткий момент у 2022 році, коли вперше українці почали вірити владі - такого що не було. Тому що умовно кажучи і влада, і суспільство працювало на одному паливі - це було самозбереження, рятування країни. 

Мають бути інституції, яким ви довіряєте автоматично. Ви ж довіряєте Новій пошті, чи підписуючи документи через Дію, Католицький університет? Тому що знаєте, що воно покладено на правильних принципах і дуже важливо як ці принципи працюють. Жодна з цих структур немає корупції. Треба будувати такі інституції, які можуть давати довіру.

Дві речі важливі для довіри. Перше – багатство суспільства. Чим багатше суспільство, тим більше довіри. Суспільство, яке мало довіряє  є бідним. Бідність і брак довіри – між собою пов'язано, це як курка та яйце. 

А другий принцип це великий розрив між доходами. Чим вищий розрив, тим менше довіри. Тому що люди хочуть довіряти комусь тому, хто схожий на них самих. Ідеально - це країни, які мають середній клас, скажімо, Скандинавія. Ти не маєш там ані бідних, ані багатих. Це більш-менш такий середній клас і там довіра дуже висока. Я не бачу жодної принципової культури, яка б це не могла досягнути. 

Але ж має бути людина-символ?

Зараз найбільше довіри до Залужного. Якби зараз були вибори, Залужний їх легко виграє. Було б те саме, що партія Зеленського в 2019 році. Питання, чи він піде у політику і чи формується партія - ми не знаємо. Суспільство зараз шукає нового лідера. Добре те, що воно вважає, що неможливо і не треба змінювати лідера під час війни. Але є відчуття того, що суспільство потребує нового лідера, тому що умови змінилися і суспільство проєктує свою довіру на когось іншого.

Одна з тез Маніфесту сталого миру про те, що будь-який мир, який не прийме українське суспільство – неможливий. Як утримувати настрої, аби від затяжної втоми суспільство не погодилось на будь-що, лише б закінчилася війна?

Я вважаю, що це ідеал. Це не те, що реально буде, а те, до чого ми маємо прагнути. Причому хочу сказати, що багато пунктів маніфесту ідеалістично здійснилися. Ми ставили питання про арешт путіна - це здійснилось. Це довга перспектива, коли ми цього досягнемо - ми не знаємо, але важливо це окреслити.

Скриншот з екрану 

Українців можуть змусити до миру, який їм не буде подобатися. І тоді ми маємо загрозу нестабільності, громадського конфлікту, не виключаю громадянської війни. І питання, як цього уникнути. 

Я вважаю, що ми пройшли найнижчу точку війни, яка десь була у березні-квітні-травні, коли не було озброєння, росіяни наступали. Але дивіться, як змінюється настрій з подіями у Курську - це важливо. Має бути десь надія, яка працює. Ця війна надовго. Я дуже хочу, щоб помилявся, але я не бачу, як вона може скоро кінчитися. 

В цій війні у нас були і великі хвилі ентузіазму і великі хвилі депресії. У мене одна порада для себе і для всіх інших - вийти на якесь певне плато. Не надто зачаровувалися, потім розчаровувалися. Треба звикати до того, що маємо в цьому режимі жити досить довго і навколо цього будувати.

Усі знають цю книжку Франкла про концентраційні табори. Хто гине найпершими? Ті, хто вважає, що це буде коротко, швидко. А потім ті, хто думає, що це буде довше. Виживають ті, хто вписується у цей стабільний процес. Тому нам треба до цього готуватися. Треба готуватися, що, на жаль, поки росія є така, яка є, а вона довго буде така, ми будемо жити у цьому стані.

Європейське населення, яке жило понад 80 років у мирі розуміє, що наша війна змінить і їх?

Залежить, про яку Європу говоримо, вона дуже неоднорідна, як і Одеса. Зараз Одеса, може, більш однорідна, ніж Європа. Якщо Британія, то британцям не треба пояснювати, що робиться в Україні, бо це резонує з їхньою історією. Те, що вони мали у 1940 році, коли Британія була єдиною, яка боролась проти нацистського режиму, який оволодів, по суті, всією Європою. Тут не треба їм пояснювати. Дуже схожа ситуація в наших сусідів: в поляків, чехів, у наших всіх балтійських сусідів: Литва, Латвія, Естонія. Як не дивно, і це дуже приємно, це Німеччина, яка зробила карколомний стрибок. Треба розуміти, німці вони сказали, що нічого не будуть слати, може, каски. Яка велика зміна сталася в Німеччині. Але інший тип країни, який дуже підтримує - Фінляндія, Швеція і Норвегія. Тобто вимальовується щось таке, як лінія Північ-Південь.

Північ Європи розуміє дуже важливу загрозу і вважає, що треба перебудовувати. На Британії більш сильно помітно, яка вважає, що війна надовго і готова допомагати Україні довго. І маємо Південь, який красивий, але безнадійної наївності люди. Я дуже часто буваю в Італії в зв'язку з різними обов'язками, і я кажу, що італійці просто безнадійні. Звичайно, там є багато італійців, які розуміють, але більшості не пояснити, ради чого українці так довго борються. Головна претензія - чому так довго воюють, чому досі не закінчили? У їхній уяві Зеленський винний тому, що так довго. Не путін, а Зеленський, бо Україна мала би давно здатись. І це мало би жити. В мене таке відчуття, я не маю твердої соціології, але ці європейці, які освідченні - вони проукраїнські. Ці європейці, які не є освідченні - переважні популісти. Їм глибоко байдуже, що буде з цим світом.

Щастя для України, що переважно на виборах виграють партії, які представляють перших, а не других. Тому що бачимо вибори, які були останні - в червні цього року, то до влади знову в Європарламенті пройшли партії проукраїнські. Навіть праві партії, які пройшли, залишаються проукраїнські. Тобто тут, я вважаю, що тренд є. Тренд досить стійкий. 

Очевидно, що наступні п'ять років до європейських виборів він збережеться. Єдина велика проблема, що це все на словах, а від слова до діла... 

І питання, чи тому, що це брак політичної волі, чи просто тому, що Європа не готова до такого розвитку. Тому що Європа була надто заспокоєна. Є таке правило, що якщо маєш три покоління, які не пам'ятають що таке війна, то вони вважають, що її зовсім бути не може. Тобто виникає враження, я би сказав, загрози дуже сильної. 

Європа за останні роки сильно роззброїлася і не має такого потенціалу. Тобто єдине, що рятує Європу, це Америка і НАТО. Чи треба створити європейське військо? Принагідно, що так. Чи треба збільшити видатки на військову промисловість? Так. Але виникають ще нові питання, чи є зараз у Європі існує достатньо кількість людей, які можуть фізично працювати - руками? Європа має дуже перескочити зараз, багато речей зробити, але вона мала це зробити раніше. Тому що для мене Європа – це постійна криза. Європа живе від криза до криза. Від воєн до воєн і інших процесів. Але що є дуже добре, що відрізняє європейські кризи від російських, вони завжди кінчаються якоюсь новою розв'язкою, яка підносить Європу на інший рівень.

З росією маємо весь час коло, то Микола ІІ, то путін, то Сталін і воно ніяк не виходить. Скільки росію не пробуй нормалізувати, вона вертається в ГУЛАГ і таке інше. А Європа має цей потенціал. Я раніше інше казав, що Європа сильно потребує кризи - прибратися. Я дуже сподіваюся, що ця війна стане такою можливістю, щоб Європа змінилася. І я вважаю, що коли Україна буде входити в Європу - це буде інша Європа, не та, яка була перед початком війни.

Які шанси для нас дала така криза, як війна?

Війна – це найрадикальніша криза, яка може бути. Війна дала євроінтеграцію. Тому що останні понад двадцять років, ми чули від Брюсселя слово ні - у кращому випадку асоціацію. Минуло три місяці війни і увімкнулося зелене світло на євроінтеграцію. 

Друга річ є, що війна має зрівняльнювальний ефект. Від війни страждають всі, але пропорційно найбільше - найбагатші. Тому ми бачимо, як на наших очах, не то, що зникає ієрархічний лад, але сильно послаблюється. Крім цього війна дає можливість швидкої зміни еліти. Приходять молоді люди - вдається чи ні - це інша справа. Ефект Зеленського чи Сирського вважається важливим, бо це навіть тип командирів, як би там не говорили. 

Я маю таку тезу. Якщо дивитися на Україну, треба розуміти, що це молода національна держава. І тому ми не маємо рівняти Україну з сучасною, а з молодою Францією чи Польщею. Бо Польща здобувала незалежність, то додамо 300 років і будемо бачити, що сталося з країною за той час. Польща пройшла і через вбивство президентів і страшну корупцію, і навіть на якийсь час зникла з карти світу, тому що була війна і відродилися. 

Чи Фінляндія, чи Франція початку 19-го століття, чи та сама Америка. І ми бачимо типові кризи молодих держав. Тому що молоді держави - нестабільні, вони виникають зі старих імперій. Молода еліта приходить до влади, яка мусить виробити певні правила гри. І це приходить до громадянських конфліктів, включно з війнами. Також дуже часто ці молоді держави стають об'єктом старих хижаків, які нападають. 

Ми не маємо жодної успішної держави сучасності, яка б не пройшла через те, що приходить зараз Україна. Декілька років воїн, потрясінь і революцій. В середньому кажуть, що триває 50 років. Це дуже середній показник. Часом і довше ставалося. Франція - 100 років, поки вона це все сформувала.

Але ще дуже важливо, що без цього не можна. Тому що старий режим вмирає дуже повільно. 

Війна створює цю можливість, ситуацію, коли з’являється розуміння, що гірше вже бути не може. Треба щось радикально міняти. Тому що я маю таку цинічну тезу, що люди ліниві і з власної волі нічого не роблять. Вони мають бути в сильній стресовій ситуації - кризи. 

Фото: Інтент/Наталя Довбиш 

Ви прийшли у навушниках, що зараз слухаєте, можливо, Одеса вас наштовхнула на щось?

Я слухаю братів Гадюкіних. Це мій улюблений гурт - найкращий український рок. Просто згадую всі їх пісні, хочу книжку написати. Причому дуже важливо підкреслити, що це той момент метрополії. Брати Гадюкiни створили образ Бандерштадту. Але, якщо ми дивимося, хто вони, то Кузьмін – лідер - це російськомовний єврей, який приїхав до Львова і став українським музикантом. І це ціла історія, я хочу про це книжку написати, який він в кінці став українським лідером найбільш відомого українського гурту. Музика далі звучить. Може в Одесі щось таке є? Є ж одеські якісь пісні, навіть Утьосов. Я не про те, що він мій улюблений, але, я вважаю, що порядна музика. Чи зараз Одеса дістане якусь музику? Я не знаю.

Я старий бітломан - і за віком, і за стажем. The Beatles – це ефект Ліверпуля - метрополії. Це абсолютно один до одного копія того, чим була Одеса і зараз є. Це був найбільший імперський порт, через який Британія вела свій зв'язок зі світом, який одночасно був і мультикультуральний. Якщо знаєте, то всі учасники гурту - ірландці, які потім ставали британцями. А ще це була достатньо бандитська культура, їх називала скаус. І оце як ходять одеські анекдоти, то так і про них говорили. Як скауси роблять яєчню? Спочатку крадуть яйця. Оце те саме. Тому що чим зараз знаємо Ліверпуль без "The Beatles" ? Більше нічого, тому що всі забули про цю пам'ять. Але має бути щось. The Beatles - це зараз індустрія Ліверпуля. Британія перестала бути імперією, а Ліверпуль перестав бути таким метропольним портом. Стало чимось іншим - культурним центром для такого покоління, як я і для світу. 

Марія Литянська