"Що робити з навалою інформації-мотлоху?" - Андрій Хаєцький під час розмови на медійному дні Премії Ґонґадзе

В Одесі відбувся Медіадень Премії імені Георгія Ґонґадзе в Одесі - конференція, що осмислює стан справ в українському та світовому медіаполі. Захід почався з футуристичного дискурсу між лауреаткою Премії Ґонґадзе, журналісткою, медіаменеджеркою Тетяною Трощинською, та поетом, громадським діячем, членом Українського ПЕН Андрієм Хаєцьким. Інтент був медіапартнером конференції та забезпечив трансляцію. Читайте скорочену версію та дивитися у повному варіанті найцікавіше з розмови. 

Т. Т.: Я завжди дуже заздрю людям, які вміють передбачати майбутнє. Вони збирають величезні аудиторії на YouTube: передбачили — воно не справдилось, вони знову передбачили — не справдилось, вони знову передбачили… Але аудиторія росте, так працює трафік. Коли ти працюєш як професійна журналістка, тобі надзвичайно складно з майбутнім, тому що в тебе тоді починають виникати запитання, за якими критеріями, які, умовно кажучи, сили ти аналізуєш, коли говориш про ті чи інші речі, які можуть статися або не статися у майбутньому.

Є нашою величезною помилкою, можливо, якимось когнітивним спотворенням певною мірою, коли ми не враховуємо свою силу, силу людей, які навколо нас. Для частини з нас це було у 2022 році, коли ми не врахували певних речей, ми відкрили щось про себе. За цей час з нами відбулися певні емоційні гойдалки, але ми нікуди все одно не подінемося і не позбудемося цього досвіду, який був і який показав, що ми значно сильніші, ніж про себе думаємо. 

А. Х.: Говорити про майбутнє - це водночас і порятунок сьогодні, й насправді це теж є частина боротьби, яка триває в нас у цій війні. Ми з колегами із ПЕН-клубу під час поїздки по Одещині зустрічалися з курсантами двох інститутів — Інституту військово-морських сил та Інституту внутрішніх справ. Я проговорював їм те, в чому певен насправді, те, чого намагаюся триматися постійно: що ми насамперед боремося і воюємо нині за наше майбутнє.

Можу сказати, що я давно намагаюся читати перекладену літературу про війни, які були відносно найближчими, зокрема на Балканах. Це війни, які були багато в чому схожими з нашою війною, особливо щодо наслідків. Колись на презентації однієї з перекладених книжок перекладачка і поетка Катерина Калитко говорила про важливість уже нині дивитися на досвіди, післявоєнні переживання, там, де ці трансформації відбуваються і відбувалися. Тому багато речей, які трапляються у нас зараз, для мене часто не є чимось неочікуваним або новим.

Т. Т.:  Тут абсолютно погоджуюсь. Я зараз дочитую в українському перекладі книжку Ромео Даллера про ПТСР. Це чотиризірковий канадський генерал, він був командувачем миротворчої місії ООН у Руанді під час геноциду. І насправді ця книжка не про ПТСР, вона про безпорадність міжнародних організацій. Коли ти доповідаєш, що в тебе перебуває кілька сотень людей, тутсі, які, тікаючи від геноциду, потребують бодай питної води. А тобі кажуть, що треба провести тендер і отримати три найкращі пропозиції. І тоді, ми, можливо, доставимо питну воду. Усі ці речі надзвичайно перекладаються на досвід, який є у нас зараз. Хоча це, здавалось би, далека африканська країна, можливо, з іншого характеру конфліктом, можливо, з іншою природою, але ми бачимо дуже багато спільного.

А. Х.: В соціумі ми в принципі маємо велику проблему з читанням, із прилученням до літератури, з доступом до книжок, бо у маленьких містечках і селищах немає книгарень. Бібліотеки часом закриваються. Мені нещодавно скаржилася бібліотекарка з області, що люди не приходять, є лише 400 відвідувачів на рік. Люди звертаються до більш доступних джерел. І тут, безумовно, ми мусимо говорити про медіа та про їх важливість. Маємо зважати на їхню роль, особливо у світі, коли інформація сприймається тезово, коротко, швидко.

Як споживач можу стверджувати, що цей запит не завжди виконується або виконується неповноцінно. Але ми не можемо не зважати, ми мусимо говорити про те, що це вкрай необхідно для забезпечення ось цієї майбутньої лінії, за яку ми воюємо нині.

Т. Т.: Буквально днями читала в The Guardian велике дослідження, в якому, крім проблеми функціональної грамотності - фактично розуміння того, що ти читаєш, можливості переказати й усвідомити, - мовлять і про нездатність великої кількості людей читати великі тексти. І ця кількість зменшується й зменшується в усьому світі. І що я тут подумала? Що насправді вміння читати й осмислювати - це влада. Ми ніколи, напевно, не задумуємося над цим, але ті люди, які вмітимуть читати, осмислювати - вони, мені здається, зможуть зберегти якийсь острівець свободи, свого власного мислення, своєї думки. 

Другий важливий момент стосується медіа. У нас в Україні абсолютно демонізований марафон ("Єдині новини", - ред.), я ніколи там не працювала. Але альтернативна картина світу, альтернативний порядок денний формується далеко не лише в марафоні. Він формується в безлічі тіктоків, ютюбів, у блогерів і блогерок, яких дивляться, бо ті подобаються людям. Вони формуються в гламурній частині, де блогери, які все життя говорили із зірками шоубізу, зараз говорять з політиками. І демонструють оці абсолютно жахливі з погляду журналістики речі, які побудовані, перепрошую, на обіймашках з людьми, у яких треба питати про укриття, освіту, побудову оборонних укріплень тощо. А все це будується на гламурі. Тобто питання не лише в марафоні.

А. Х.: Я працюю у сфері, близькій до медичної, і спілкуюся з клієнтами. І я щодня бачу, звідки люди отримують інформацію, як формуються їхні уявлення про ту чи іншу ситуацію. Людям здається, що з Tik-Tok вони дізнаються набагато більше, ніж з офіційних джерел і медіа. Я вже не говорю про ворожок і передбачення. У будь-якому випадку, звідки б не черпалась інформація, такого наелектризованого суспільства, як нині, я не пригадаю.

Андрій Хаєцький. Фото: Інтент/Наталя Довбиш

Що робити з тотальною навалою інформації-мотлоху, яка є? Мені здається, що має бути все ж таки системна якась робота інституцій. Але, з іншого боку, чи допустиме втручання держави у цей процес?

Т. Т.: Як каже наша практика, держава, навіть коли щось стосується, умовно, військової таємниці - завжди прагне перетворити це на політичну цензуру. Як тільки ми ступаємо на тонкий лід, що держава повинна в щось втрутитися, я однозначно починаю цього боятися, бо розумію чим таке втручання може завершитися. 

Але якщо ти починаєш казати людям, що ви маєте обрати те джерело, якому вірите і яке каже вам правду, дає можливість подивитися на світ реалістичніше, то як мінімум частинка людей починає над цим замислюватися. Очевидно, це ніколи не буде масово.

А. Х.: Тут проблема у тому, що ця тенденція задана не так ЗМІ чи соціумом, як тим, хто не має втручатися нібито в роботу. Це такий своєрідний ефект доміно. Мені здається, що часто інформаційні ресурси намагаються обігнати одне одного в заголовках. Але у нас така стійкість щодо болю сприйняття будь-якої нової трагедії, що почалися ще перегони щодо жахливості самої інформації. Що жахливіша новина, то більше кліків. І тут якраз Телеграм попереду: канали намагаються ще більше "трешаку" дати, ще гостріше.  

Т. Т.: А я ось зараз думаю про те, що Телеграм на окупованих територіях — на жаль, фактично єдине, що вони можуть використовувати. Я завжди говорила, що органи державної влади мають вийти з Телеграму. Мені здається, що це могла б бути політична заява. Потім ти починаєш думати про окуповані території й розумієш, що відповіді на ці запитання дуже складні. 

Reuters пише, що у 2026 році чверть усього новинного чи інформаційного контенту у світі буде генеровано штучним інтелектом. Мені здається, що через два роки те, що ми говоримо зараз, — це будуть "квіточки". Бо ти починаєш розуміти, який ідеологічний момент може бути закладено, наприклад, у частину цього контенту. І будуть люди, які це прочитають і повірять, що так воно і є. І це є великою проблемою.

А. Х.: Проблема штучного інтелекту вже є. І створення фейків, і протидія фейкам теж. До речі, можливо, несприйняття людьми або загальне не звертання уваги більшості людей на новини, на читання довгих текстів — це ще й бажання детоксу і небажання в принципі звертати увагу на якусь інформацію. Люди часто хочуть просто проживати своє життя тут і зараз, уберегтися, вберегти своїх. А що тоді робити медіа? І чи це буде тенденцією? 

Т. Т.: Напевно, це буде тенденцією. І окрім медіа, ще глобальнішою є проблема освіти. Ми коли про неї починаємо говорити, то дуже багато людей взагалі не розуміють її цінності. Буквально днями соціологічна група "Рейтинг" оприлюднила результати опитування стосовно того, чого бояться люди у найближчий рік. І виклик освіти там — унизу, сім відсотків людей вважають, що вона є проблемою.

Тетяна Трощинська. Фото: Інтент/Наталя Довбиш

Мені здається, що те, що грає в довгу, надзвичайно важко пояснити. Безпека - це дуже важлива історія. Демографія і демографічні проблеми, які Україна переживає і буде далі переживати, - дуже важлива історія. Міграційні процеси - теж. Освіта - це дуже важлива історія.

Дуже важко працювати з темами, коли вони про тренди й процеси, а не про якийсь факт, який стався або не стався, але ти гарненько збрешеш про нього. Ось із цим дуже важко насправді працювати, тому що люди не відчувають це як близьке, як те, що їх зараз стосується.

А. Х.: У контексті розмови про те, що ми воюємо за майбутнє, зараз така страшна тенденція: виїхали спеціалісти з України, освітні спеціалісти, частина з них не буде повертатися, тому що вони там асимілювалися. І найбільша проблема: у нас велика частина дітей їде з України.

На мій погляд, ми обов'язково маємо собі ставити питання: для кого ми намагаємося вирішити зараз якісь питання і продиратися крізь цю реальність і крізь це сьогодення? Кому ми формуємо цей порядок денний майбутнього? Кому зберігаємо те, що зберігаємо? Тому провал з освітою — я абсолютно з вами згоден. І, зокрема, з освітою людей не шкільного віку і не студентства — це вже щодо медіаграмотності. 

Т. Т.: Щодо цього абсолютно погоджуюсь, і щодо громадянських компетенцій. Доволі часто молоді люди раніше були неактивні під час виборів. Не знаю, які тепер тренди будуть, важко сказати. Але громадянські компетенції та розуміння, що від цієї твоєї галочки залежить дуже багато, ніхто насправді не скасовував. Це теж, так би мовити, завдання медіа. 

А. Х.: Я як письменник завжди думаю про аудиторію того, що у мене народжується й пишеться. І з цього маленького виросло для мене велике питання. Я й справді його ставлю собі щоразу в будь-якій дискусії: для кого і навіщо ми це робимо? Тому що про повернення ми ще будемо колись говорити.

Е. Т.: Раніше українські правозахисники робили дослідження, кому люди, коли щось неправове і несправедливе стається, довіряють найбільше. До медіа, в принципі, довіра падає, але якщо треба викликати когось при порушенні прав, то вони телефонують у медіа, а не до адвоката, поліції чи правозахисників.

А. Х.: Ніхто з нас не може стовідсотково спроєктувати можливий сценарій. Кожна війна - вона інша. З одного боку, вона така ж сама - але завжди ніби оновлена версія. У цій війні, яка триває зараз, для українців нібито немає нічого нового в плані того, що хочуть знищити українство, - але точно враховані попередні досвіди часто вдалих воєн з Україною. Тому ми можемо, звісно, аналізувати, можемо насичуватися досвідами інших країн, які пройшли війну і вже проходять відновлення після неї.

Т. Т.: Коли ти сідаєш перед будь-якою аудиторією, завжди є очікування, що людина напевно знає щось таке геніальне, і вона зараз як розповість… А інколи ти робиш свою роботу - й у висліді навіть переказати нема чого. Це звичайна твоя щоденна робота. І вона може десь вистрілити та виявитися важливою для якоїсь частини людей потім, і ти навіть цього всього не очікуєш. А інколи ти просто робиш те, що вважаєш за потрібне. 

Головне, щоб у тебе було розуміння, що ти не брешеш, що все, що декларуєш — виконуєш. І що ти намагаєшся приносити користь, з одного боку, раціональну на рівні фактів, а з іншого — емоційну. Тобто ці емоції мають бути такі, які радше допомагають жити, ніж просто заперечують це життя, бо воно й так складне. 

Ігор Льов