"У всієї держави на рахунку було 100 тисяч гривень", - Павло Шеремета

Це велике інтерв'ю, де поміж числами, економікою ми знаходимо інновації та модернізуємо наш світ. Павло Шеремета — економіст, засновник Києво-Могилянської бізнес-школи (KMBS), ексміністр економічного розвитку і торгівлі України, засновник та директор Львівської бізнес-школи Українського католицького університету розповів про уряд 2014 року та перші транші міжнародної підтримки, підприємців під час війни, суспільний договір із державою, пенсії та освіту. 

Чи є Одеса містом підприємців?

Звичайно. І містом культур — в множині. Це має гігантське значення, бо на перетині культур формуються інновації, а роблять їх підприємці. Інновації складають 85% економічного зростання. Тобто не нафта, земля, навіть не капітал — це все важливі речі, але займають лише 15%. На українських теренах, за часів австрійської імперії, був перший світовий економіст — австрієць Йозеф Шумпетер. Він тоді ще не міг прорахувати, але висловив гіпотезу про нові комбінації. Тому я наполягаю на культури, бо їх перетин дає можливість комбінувати різні речі.

Власне кажучи, про Одесу — все навколо хтось мусить робити. Підприємці комерційні. І зараз соціальні підприємці, яких є багато, а їхня роль — важлива. Ми тільки-но познайомилися зі своєю співрозмовницею на події Odesa Decolonization про освіту. Вона (Антоніна Макаревич, - ред.) працює в міністерстві, але підприємниця, яка реформує шкільну освіту в країні. Це підприємництво, тільки не комерційне.

Чи потрібна Одесі міська переорієнтація із війною?

Нам завжди треба шукати нові формати. Звичайно, що ми всі хочемо перемоги й жити мирно. Але не ми почали цю війну. Відповідно нам треба захищати країну та шукати нові формати.

Ми ще тільки відкривали Києво-Могилянську бізнес-школу, ще просто придивлялися і робили перші програми для вчителів. Ось це про нові комбінації, я ще не знав цього словосполучення тоді. Ми зробили тижневий семінар для викладачів і весь тиждень був про метафори. Метафори диригента, художника, актора, режисера. Тобто вчитель у цій постаті.

На акторську частину ми запросили Богдана Бенюка, який зробив чарівний майстер-клас. Ми його запитали, що відрізняє хорошого актора. Він почав ходити по сцені та пильно придивлятися в підлогу і в нього вигляд був дуже мудрого і каже: "Дивіться, я граю зараз розумного. Але що я справді роблю? Я просто в підлозі пильно шукаю цвяхи. Це акторський штамп". Це як трюк, інструмент, по суті вправа. Хорошого актора відрізняє більша кількість штампів.

І відповідно, щодо Одеси та України. Ці небажані, але реальні умови змушують нас шукати нові штампи, підходи, бізнеси врешті. Волонтерство розвинулося так, як його не було. Це дуже потрібно для країни в цілому. Між іншим, коли я дивлюся на Миколу Вікнянського і на його діяльність в Одесі та на Сергія Притулу — загальнонаціональну, то для мене це прообраз фондового ринку. Що робить фондовий ринок насправді? Об'єднує, діє посередником між людьми, в яких є заощадження, кошти, які готові ними поділитися, і проєктами. Тільки на фондовому ринку ці проєкти бізнесові. А тут — некомерційні проєкти, які потрібні для Збройних Сил. Але модель та сама. Закінчиться війна і в нас буде готова модель фондового ринку. Тільки не з вивіскою із золотими літерами. Я це часто бачу. Треба модель, а не золоті літери.

Фото: Інтент/Наталя Довбиш

Якщо бізнес здатний запропонувати продукт, наприклад гарну каву, то він розвивається? Український бізнес у режимі виживання або як ви оцінюєте його стан на третій рік повномасштабної війни?

Наш бізнес — це герої, особливо ті, які чесно платять податки та ще й до цього підтримують Збройні Сили, яких є багато. На Заході не розуміють взагалі про що йдеться, коли ведеться бізнес у таких умовах. Не розуміють, бо забули, що таке війна — це вже третє покоління, яке живе без неї. Я член наглядової ради іноземного банку. У нас зустріч за три тижні і я хочу іноземцям привезти історії та фотографії з Одеси. Там виникають питання про діяльність в різних країнах світу, в тому числі країн агресорів. І це просто треба на фактах показувати — до чого призводять оці моральні компроміси: жертви, втрати, руйнування.

Це достатньо неймовірно, що в умовах війни не лише оборонний та військово-технологічний бізнес зростає. Якщо хтось купив твій товар, то йде вже фінансування, економічна свобода. Якщо не купують — шукаєш щось інше. От, власне, цей пошук і знаходження на конкурентному ринку в умовах, коли гроші обмежені, викликає у мене захоплення і велику повагу.

Що викликає у мене тривогу, те що рівень підтримки нашої економіки іноземними партнерами є гігантський, безпрецедентний. Наш колега Сергій Кошман каже, що це чудо біблійних пропорцій і не сильно перебільшує. Ми перестали говорити про план Маршалла, тому що він давав країнам 2,8% їхнього ВВП. Підтримка світом України — приблизно половина нашого ВВП. Виходить, що це в 15 разів більше, ніж план Маршалла. Американські або європейські кошти не можуть йти сюди нескінченно, бо вони й там потрібні. У них достатньо великі дефіцити бюджетів також, і президента Байдена за це критикують. Їм треба посилювати свою конкуренцію, тому що вони у серйозній економічній битві з Китаєм. Нам, особливо по завершенню війни, потрібно буде переходити на самодостатність. Це означатиме зменшення коштів на початках. Ось ще один буде виклик для бізнесу — витримати цей спад, щоб, звичайно, потім стрімко піти вгору.

Деякі підприємці відзначають, що ситуація з тиском на бізнес настільки ж погана, як у 2013 році при Януковичі. Чи потрібен договір між бізнесом та владою в умовах війни?

Нам потрібен договір, що роль держави — організувати оборону країни. Саме організувати, бо обороняють все одно підприємці. Також потурбуватися про міжнародну коаліцію і забезпечити цю економічну свободу. Щоб підприємці не переживали, хто зараз прийде тебе обскубувати, як та з чим. Суспільний договір полягає в тому, що держава полегшує життя бізнесу, щоб конкуренції було більше, підприємці творили нові комбінації, інновації. Що і забезпечує зростання економіки.

Ви були призначені на посаду міністра економічного розвитку і торгівлі у досить складний для країни період: з лютого по вересень 2014. Вас запросили допомогти на шостий день після масових розстрілів на Майдані. Якби така пропозиція постала зараз, під час війни, ви б погодилися?

У тих умовах у нас втік президент і був виконуючий обов'язки президента, спікер Верховної Ради, новообраний на той час, пан Турчинов. Але це не порівнюється ніяк з нинішнім Офісом президента, ніяк — ні по силі, владі, впливу. Ми відчували себе урядом. Мої взаємини з прем'єром (Арсеній Яценюк, - ред.) були складні, але я поважаю його за те, що він відстоював незалежність, самостійність уряду і повноправність. Ту, яка записана в Конституції — не більше цього, а, між іншим, ми парламентсько-президентська держава. Тому залежить від того на яку роль і що саме. Змінилася структурно-політична ситуація, відповідно, що десь є центри влади, десь їх немає. І треба дивитися, чи у тебе реально є влада щось робити. Бо якщо просто, щоб твоїм обличчям прикрити щось інше, то я вже це вже робив. Вже не так цікаво. Хочеться робити реальні речі, а для цього треба мати можливість, владу, а вона діє в певних місцях, не всюди.

Чи достатньо українська сторона тоді вклалася, аби Захід долучився до допомоги нам?

Коли ми прийшли, у скарбниці було 100 тисяч гривень — у всієї держави на рахунку. Ми негайно сіли за стіл переговорів. Власне, коли майбутній прем'єр говорив зі мною про посаду міністра був один з головних пунктів, що нам треба разом їхати до міжнародних партнерів. Мене знали, тому запрошення дійшло мені, а я його прийняв, бо міг це зробити. Ми тоді за пів року завели 8 мільярдів доларів. Зараз, звичайно, цифра не вражає на тлі нинішніх 60, наприклад. Але це багато грошей. Це Міжнародний валютний фонд, державна підтримка Сполучених Штатів, Євросоюзу та Світового банку. Треба було з ними всіма говорити, переконувати та дякувати. Вони ж траншами дають. За перші треба було подякувати, пояснити, на що вони йдуть, виконати попередні умови.

Між іншим, коли минуло 10 років, я скажу, що це була наша ініціатива - поставити уряду в попередні умови отримання коштів Міжнародного валютного фонду, прозорість державних закупівель. Бо була гігантська діра, через яку вимивалося багато коштів. А МВФ не одразу це розумів і казав, що це не їхня проблема - публічні закупівлі. Я кажу: "А діра в кілька мільярдів доларів — це ваша проблема?". Тому запишіть цю річ нам. Я потім беру цей папірець і ми з прем'єром йдемо на фракції. Прем’єр представляв закон і отримав з другого разу більшість. Навіть з цими умовами. Це все складно було.

Але ми не доробили економічні свободи, не звільнили оцей український "ГУЛАГ" для підприємців. Це те, що треба буде зробити.

Фото: Інтент/Наталя Довбиш

Тоді з’явилася національна ідея України "Крим-2020". Кожен чиновник і громадянин мав щодня думати, що він сьогодні зробив, щоб до 2020 року Крим знову став українським. Чи працювала ця ідея?

Багата Україна без війни поверне ці території. Тому що людям захочеться жити вільно і багато, а не в тюрмі та бідно. І відповідно, що "Крим 2020", чи "Одеса 2020", чи "Закарпаття 2020" — це все українські території. Тобто ці всі території повинні бути територією свободи, довіри, поваги до підприємництва і до інновації. І така модерна цінність, як території самостійності — виховувати дітей не слухняними, а самостійними. Все це потрібно для того, щоб Україна процвітала в її історичних територіях.

Світовий досвід говорить про те, що війни супроводжуються підвищенням податків. Друга світова війна спричинила підвищення податків у європейських країнах, а ПДФО для найбагатших у США зріс до 94% і залишався на рівні 91% до 1964 року. ПДФО став масовим податком, який почали сплачувати всі американці, які працювали. Чи доречний цей досвід для України зараз?

Я зайду з іншого боку. Деякі мої колеги говорять і думають (а це гірше), що рівень податків в країні визначається затратами на оготівкування. Зараз це 10%. Якщо хочеш взяти кеш, треба поділитися 10%. Вони кажуть, що якщо ми зробимо податки 10%, ця проблема відпаде. Я кажу, що не відпаде — буде 5%. І потім що ми робитимемо? Будемо зменшувати до 5%, а потім бізнесу доплачувати? Що це за підхід? Я його не розумію з усіма своїми економічними освітами.

Для мене рівень податків визначається видатками. Щоб профінансувати видатки, треба підняти та залучити податки. Отже, якщо хочеш зменшити податки, треба зменшити видатки. А ніхто не хоче. По-перше, є статті, де не можеш зменшити - це військові. Вони визначаються глобальними геополітичними реаліями та, наприклад, видатками в росії на війну. Далі починаються багато питань. Наприклад, чому я, не бідна людина, плачу якісь абсолютно соціалістичні комунальні тарифи? Я жив в Малайзії та платив 100 доларів за електрику. Чому я в Україні плачу 10 доларів? Я можу платити 100, і воно того коштує. Є люди, які не можуть. Ідентифікуймо цих людей і їх підтримаємо. Це все одно буде набагато дешевше, ніж підтримувати всіх. Що це за система, коли ми підтримуємо заможних людей, а потім нам не вистачає податків?

Пенсійна система. Чому мої колеги та навіть молодші далі очікують від держави пенсії в майбутньому? Я працював на державу пів року, я не можу очікувати — не заробив, не заслужив. Моя пенсія — моя проблема. І у світі так і є. Це соціалізм вклав в голову рабам. Моя бабуся працювала в совхозі. Вона паспорт отримала, коли її було вже мало не 55 років. СРСР казав, що ви батрачите все життя і потім ми даємо вам щось, що вас тримає до смерті. Ми — держава, тобто совєтська держава, дає вам гроші.

Ми зараз не працюємо на совхоз. Я сподіваюся, що і не очікуємо від совхоза пенсію.

У нас ВВП перед війною був 200 мільярдів. Рівень заощадження — 13%. Тобто це 26 мільярдів доларів. Нормальний рівень заощадження у світі — 25%. Чому? Тому що заощаджують на пенсії та освіту.

Заощадження в Китаї — це 45%. І мені кажуть, що ми зробимо промислові парки та будемо як Китай. Чекайте. Там ВВП, між іншим, 11 трильйонів. Їхні заощадження вдвічі більші, ніж вся наша економіка. Якби ми просто подвоїли наші заощадження і навіть не вивели на китайський рівень, а підведемо до рівня Європи — це ще 26 мільярдів доларів. Які можна інвестувати в різні речі.

Цікавий факт — 9 найбільших приватних пенсійних фондів інвестували в стартапи.

Міністр фінансів трошки сприяв переконанням і розмовою. Вони домовилися, що п'ять відсотків з портфеля пенсійних фондів дадуть на стартапи. Це небагато для фондів, але мова йде про десятки мільярдів фунтів. Ось і є кошти.

Заощадження — це прекрасна річ, вона стільки проблем вирішує - гроші для стартапів, портів, інфраструктура. Чим більше країна заощаджує, тім менше вона витрачає в тому числі на імпорт. Це вирівнює торговельний баланс. Бо у нас проблема — ми імпортуємо більше, ніж експортуємо. Одні кажуть, що треба стимулювати експорт — це правильно.

Треба обмежувати імпорт — неправильно. Треба створювати заощадження і тоді воно автоматично вирівняє. Це теж питання соціального договору.

Не може бути капіталістичних податків, а ми хочемо гонконзькі, сингапурські — низькі соціалістичні видатки. У нас досі соціалістичні видатки, то такі й будуть податки. І тоді так — треба підвищувати. 

Цього року у вищій освіті анонсують зміни. Об’єднання вищих навчальних закладів задля оптимізації та зміна систем фінансування. Чи вбачаєте ви це рішення економічно вигідним?

Так. Я не бачу потреби в такій великій кількості державних ВНЗ. Ми ж не говоримо скорочувати спеціальності чи студентські місця. А абсурдну, соціалістичну бюрократію.

В американській системі університетської освіти, яка є найкращою у світі, вищі навчальні заклади - приватні. Це інвестиції, конкуренція та додатковий ринок. Чи можлива або потрібна Україні така система?

У нас є приватні університети, вони ще значно менші, ніж державні, бо вони відносно нещодавно з'явилися і не відіграють таку роль. Є хороші приватні заклади в Україні, які зростають. Їм треба створити рівні умови з державними. Чому стипендії можуть бути тільки в державних закладах?

Для того, щоб мати безпеку після перемоги, треба мати економічну потугу утримувати мілітарну країну, якою Україна має намір стати. Де брати гроші? Що нам потрібно змінювати вже зараз?

Світ великий та мудрий. Людство і багато мільярдів людей вже дещо придумали. Є така чарівна країна — Сингапур зі своїми плюсами та мінусами, бо немає ідеальних систем. Вони вже 40 років сповідують і впроваджують, хоча там ніколи не було війни, систему "Тотальної оборони". Вона складається з шести аспектів. Військова і цивільна оборона — кожен сингапурець повинен пройти два роки в армії. У Кореї та сама історія. Можливо, чули як цю групу BTS забрали в армію. Звичайно, прихильниці та прихильники влаштували істерію, бо це ж національне надбання — в армію все одно. Додається ментальна або психологічна, соціальна, цифрова та економічна безпеки. Ось ці шість аспектів. Я коли це читаю, то як економіст просто плачу. А їхнє населення - 5 мільйонів.

Вони пишуть, що ж робити: "Сильна та стійка економіка, конкурентоспроможна у всьому світі та здатна відновитися після будь-якої кризи. Економічна оборона — це посилення конкурентоспроможності та привабливості економіки Сингапуру, щоб ми були особливими та актуальними для світу. Тільки тоді ми зможемо вижити та досягти успіху. Економічний захист також має на меті підтримувати нашу економіку сильною та стійкою, дозволяючи їй продовжувати роботу та швидко відновлюватися".

В основному, далі починаються такі всі звичайні речі. Але далі вони кажуть, як залучити економічну оборону, і вони говорять про три речі. Навчайтеся протягом усього життя та постійно вдосконалюйте навички, щоб адаптуватися до мінливих потреб, економіки. Тобто почалась війна, треба освоювати військову спеціальність. Мені 53 роки — освоюй військову спеціальність.

Заощаджуйте. Там заощадження — 40%, а було 50. Заощаджуйте та інвестуйте з розумом і витрачайте в межах своїх можливостей. Це для держави також. Будьте готові пережити часи економічної невизначеності.

Фото: Інтент/Наталя Довбиш

Про модернізацію традицій

Я працюю з однією зі шкіл у Львові. Там ініціативне керівництво і вони запитали мене, як оновити стратегію, щоб вирізнитися — бути особливою. Я кажу, що у вас два шляхи: 50 років робити те, що робили просунуті ліцеї або 50 днів — щось унікальне та особливе. Другий шлях більше сподобався. Вони зробили гарну стратегію. Продумали з трьох аспектів, що унікальне вони можуть запропонувати для учнів, батьків і як на цьому заробити. Вони не відмовляються від державного фінансування, але цього замало. Треба долучати приватні кошти, як це робить Український католицький університет.

Ми вирішили знайти художню метафору — музичну. Я кажу, слухайте, є "Summertime" Джорджа Гершвіна — блюзовий шедевр. І тут Олексій Коган каже, що друзі мої, це ж ніякий не "Summertime", це українська народна пісня "Ой ходить сон". І ми починаємо питати себе, а хто ж такий Джордж Гершвін? Знаходимо, що його батьки з Одеської області. Тобто десь, може, щось відклалося, це по-перше. А по-друге, є факт, що він був у 1925 році, коли Капела Кошиця виступала в Нью-Йорку і виконувала пісню "Ой, ходить сон". І ось це перетворилося в "Summertime".

І оскільки ця 73 школа міста Львова презентувала стратегію "модернізація традицій", тому що традиційно ми багато у чому сильні, наприклад, математика. Але це треба модернізувати, чи не є це прекрасною музичною метафорою? І ми співали, просто весь цей колектив школи співав "Ой, ходить сон", запросили концертмейстера зі струнним квартетом, шкільні вчителі на музичних інструментах. Тобто ми співаємо "Ой ходить сон", а вони імпровізують в "Summertime". І це прекрасна вправа на вибудування довіри в школі - батьки, учні, багато гостей. Це і є модернізація традицій. І це навіть не про підприємництво чи фінансову грамотність. І таких речей можна подумати, пошукати та вставляти всюди.

Ми учні все життя і треба формувати дивергентне мислення. Конвергентне мислення — це давати правильні відповіді. Це з ЗНО. Тобто питання таке: коли була підписана Переяславська угода? Тут є тільки одна правильна відповідь. Але на питання, які наслідки угоди — можуть бути варіанти — дивергентне мислення. І в цьому є велика роль освіти, як нам її стимулювати, бо саме там і зароджуються інновації. І тут Одеса була і мусить бути на вістрі цих речей.

Марія Литянська