"Найважливіша дерадянізація має відбуватися у політичній та управлінській культурах", - Олеся Островська-Люта

Мистецтво - функція людської креативності, яка доступна кожній людині, тому його не може не бути. Культура початку Незалежності України, митці на революціях, політична система, гроші у мистецтві, спільний досвід та радянськість Одеси - основні тези ексклюзивного інтерв’ю Інтента з Олесею Островською-Лютою - директоркою державного підприємства Національний культурно-мистецький та музейний комплекс "Мистецький арсенал". Початок читайте за посиланням.

Згадала давнє інтерв’ю Богдана Ступки, як вони із театром Франка їздили до Криму, на що йому казали, що там не зрозуміють. Але сталося навпаки, він тоді сказав, що тут (у Криму, - ред.) мистецтво зробило набагато більше за політиків.

Я трошечки обережно ставлюсь до твердження, що мистецтво - це набагато краще, ніж політика. Воно точно є важливим в суспільному житті - не тільки візуальне чи перформативне, як у випадку Ступки. Я пам'ятаю Донецьк перед 2013 роком - вібруюче цікаве місто, котре, безумовно, було частиною України. І це було місто, де, скажімо, я завжди говорила українською, і мені завжди відповідали українською. Це завжди по таксистах видно, коли ти їдеш з вокзалу і говориш з людьми, а вони відповідають твоєю мовою. Якась психологічна віддаленість Донецька та Луганська сконструйована - її не існувало в реальності.

Під час ковіду, ви говорили про те, що непевність для нас висока, але не вбивча. Теперішня непевність змінює культуру?

Особисто я не мала досвіду без непевності. Коли я тільки починала працювати в культурній сфері, це власне був 1999 рік - моя перша повноцінна робота. І коли ми планували якусь виставку чи розмову і треба було щось для цього купити, продавцю треба було дзвонити щонайменше раз на два-три дні, тому що ціни змінювалися.

Неможливо було скласти бюджет, наприклад, на пів року. Була дуже не стабільна ситуація з гривнею і вона знецінювалася стрімкіше, ніж ти встигав. Зараз все інакше, але це, напевно, життєве тло для покоління 45+, для якого це природне середовище. Бо не було іншого середовища в Україні в період їхнього дорослішання.

У одному з інтерв’ю ви згадали, що Одеса у 90-х була набагато більше пов'язана з радянським центром, ніж Львів і навіть Київ. Як саме?

В Одесі було трохи менше художнього середовища, ніж у Києві та Львові. Ви згадали Вахтанґа Кебуладзе, який сказав про чотири міста, де він бачить найбільш жваве життя. Мені здається міст більше. Київ, Львів, Одеса і Харків з початку 90-х були основними культурними центрами, найбільш помітними, але трошечки в різний спосіб.

Скажімо, Одеса не була виразно присутня в кінці 90-х - початку 2000-х літературними постатями. Не було справді великих авторів. Коли я кажу не було, говорю про найбільш помітних постатей. У Харкові завжди був Сергій Жадан - вже десятиліття. Як в радянські часи було "градообразующее предприятие", от Сергій – це культуроутворююча постать в Харкові вже дуже довгий час.

Київ мав досить насичену сцену. Івано-Франківськ, не так Львів - хоча теж були свої важливі імена і постаті. Можливо, це пов'язано з вибором мови. Мені складніше сказати, чому. Можливо, я не все знаю про літературну одеську спільноту.

В Одесі триває боротьба за ідентичність міста, противага імперським та радянським міфам, деколонізація, дерусифікація. І таке вічне для нас питання: залишати радянське, створивши якесь місце пам’яті та рефлексуючи над ним чи познімати та викинути?

Думаю, що різні покоління українців будуть мати різну відповідь. Ті, котрі особливо уражені радянським життям будуть хотіти позбутися цих символів, тому що вони для них все ще щось означають. Нічого позитивного, але це швидше ознаки репресованого життя - і ти не хочеш з цим жити. Є покоління дорослих людей, які зростали в часи української незалежності, і для них ці радянські символи не означають того ж. Вони пропонуватимуть зовсім інші рішення. Я не думаю, що ця дискусія завершена. Ми ще в процесі. Комусь буде здаватися, що ці радянські символи настільки втратили свою внутрішню та політичну енергію, що можуть залишатися, як історичний знак – як скіфський меч, котрий нас більше не лякає.

Наслідки радянської організації суспільства, котрі дуже глибоко всередині суспільства і наших інституцій, досі великою мірою функціонують, як командно-адміністративні утворення. Наприклад, так функціонує наш уряд, коли багато рішень сконцентровано дуже високо. І рішення, які мають прийматися на рівні самих інституцій, не можуть там прийнятися.

Мій улюблений спогад з 2014 року. Коли я була першою заступницею міністра культури, мені доводилось підписувати спеціальні документи, які дозволяли в бібліотеці в Одесі прийняти у дар певні книги. Чи це не абсурд, що це рішення має затверджуватися на рівні заступника міністра? Ось це залишки командно адміністративної вертикалі, де нагорі зібрано дуже багато рішень та ініціатив. Багато радянського лишилося в тому, як функціонують наші інституції. Цікава постійна критика стосовно українського уряду, що він не є центром вироблення політик - загальних правил та підходів, які ми застосовуємо для всього суспільства. Вироблення політик – це суто інтелектуальна робота. У союзі ці функції виконувала комуністична партія - встановлювала рамки, політики та підходи. А уряд в радянській системі був виконавчим – руками.

Щобільше, уряд УРСР був руками рук. Наприклад, Чорнобильська атомна електростанція не управлялася з України. Багато фатальних і трагічних для людей тоді рішень, з абсолютним нехтуванням життям і здоров'ям людей, приймалися з москви, а не з Києва. Досвіду самостійного мислення, вироблення інтелектуальних рамок, не було в українській політичній урядовій структурі на момент незалежності. Пішло багато років на те, щоб це усвідомити. А тепер маємо це виправити та розбудувати, що дуже складно, оскільки урядова робота — це надзвичайно інтелектуально складна робота. Вона вимагає найкращих мізків і найбільшої сили волі, які ми маємо. У цих місцях мусять бути найкращі з нас - громадян України. Це не так наразі.

Найважливіше працювати з радянським, яке розлите невидимим туманом всередині наших інституцій, політичної та управлінської культури. Це найважливіша дерадянізація. Вона дуже присутня і помітна, наприклад, на рівні середньої школи - як організована взаємодія між директором, вчителями, учнями та батьками. Це все командно-адміністративна система, де дітей вчать бути слухняним гвинтиком, де покірність цінується набагато більше, ніж допитливість.

Це теж наслідок побудови вертикального індустріального суспільства - велика візія Радянського Союзу 20-х років. Власне кажучи, велика інтелектуальна робота тоді була зроблена, яку ми досі не можемо подолати. Дві великі системи, де це дуже помітно, які стосуються кожного - це школа і медицина. Кожен, хто приходить зі своїми болями, кому потрібна медична допомога, потрапляє в систему, яка бачить цю людину як поламаний об'єкт, що немає ні волі, ні інтелекту. Він має бути покірним, власне кажучи, і чекати поки його зремонтують. Майже як механізм. Ось це, мені здається, коли йдеться про радянське - найтяжчий спадок, який ми маємо.

Фото: Інтент/Наталя Довбиш

Як бути з грошима, яких немає? Де культурним інституціям шукати фінансування?

Культура не може заробляти. Треба одразу позбутися ілюзії. Великі культурні інституції ніде у світі не заробляють так, щоб бути самоокупними. Найбільші світові музеї, як Лувр або британський музей, мають найбільші доходи, геть далеко не є самоокупними, навіть на якийсь великий відсоток - ні. Це інституції інвестування суспільного. Тому просто треба позбутися ілюзії, що коли-небудь Одеський археологічний музей зможе заробляти сам на себе. Швидше за все цього не буде. І цінність цього музею не в тому. Він не має бути покинутим своєю громадою сам на себе. Він існує для цієї громади, вона має обов'язок перед музеєм, майбутнім, іншими містами та країнами.

Однак, культура теж не є така нещасна. Скажімо, українське книговидавництво чудово функціонує. Звичайно, що потребує більше підтримки. Ініціатива нещодавно прийнята на рівні Верховної Ради про те, що всі 18-літні українці будуть отримувати сертифікат для купівлі книжки - прекрасна, це суцільний Win-Win. Це дає можливість контакту з книжкою для молодої людини, хочеш чи не хочеш - бо це якісь гроші, що можна тільки на це витратити, тож швидше за все людина купить. Це також і величезна кількість грошей в українське видавництво. Але ці видавництва теж чудово функціонують і на ринку. Особливо зараз, коли з українського книговидання знятий зашморг, який стискав йому горло 30 років, у вигляді імпорту російських книжок набагато дешевших. Тому що просто росія набагато більша і на масштабі ці книжки дешевші. Плюс величезні програми підтримки державою російських книжок саме з метою експансії. Коли ця плита, яка лежала на грудях українського книговидавництва, знята, вони навіть в часи війни працюють дивовижно добре. Є сегменти, які будуть працювати та заробляти самі на себе. Але є такі, які не будуть. Як музеї. На це не варто сподіватися. Бібліотеки просто зобов'язані бути безплатними та загальнодоступними. Бібліотека не може заробляти, бо це не лежить в основі її ДНК. Вона є суспільним благом.

Від чого залежить кількість грошей в культурі? А гроші в культурі – як кров в організмі. Не для того, щоб когось збагатити, а щоб ця культура могла функціонувати. Це залежить від інтересу українського суспільства. Я не пам'ятаю такого інтересу до української культури з боку суспільства за останні понад 30 років. Мені здається, це наслідок інтересу суспільства самого до себе. Як з нами це трапилося? Як ми потрапили саме в цю точку? Що ми забули? І чому ми це забули? А що ми пам'ятаємо і чому? Як нам проживати це горе разом? У цей момент з'явилися люди в культурі - власне ті, хто приходить на виставки, на Книжковий арсенал, українські фільми та театри. Чи буде це сталим? Я не знаю, у цьому сенсі трохи скептична і чекаю розвитку подій. Абсолютно точно, що українська культура буде менш занедбаною і герметичною, ніж це було якісь 30 років тому. Тому що вже звичка взаємодіяти з культурою вкорінилася в поколінні. Але чи це буде щось таке супермасове, яке просто дасть багато ресурсу для розвитку цій культурі? Не знаю, подивимося за кілька років.

Років десять тому ділова і політична еліта нічого не знала про культурну. Під елітою, я маю на увазі, групу людей, які впливають на функціонування суспільства. Дуже часто ділові бізнес-спільноти, які були найбільш впливовими в Україні, орієнтувалися спершу на росію в інтелектуальному сенсі. Пізніше з'ясувалося, що росія і москва не такий центр світу й орієнтувалися на Нью-Йорк чи Лондон, трохи менше – Берлін. Зараз я бачу багато взаємного інтересу з усіх боків. Це дуже здоровий феномен. Повноцінне суспільство мусить мати власний апарат мислення. Не може за нього думати хтось третій. Не можна позичити мозок в Лондоні. Ти можеш якось цей мозок налаштувати в інших країнах, але мусиш мати власну спроможність мислити. Ось зараз я бачу прояв подорослішання суспільства. Коли є усвідомлення і власне інтелектуальне життя. Воно має відбуватися на перехресті між різними елітами, впливовими групами. Це зараз відбувається. Знову ж таки, ще побачимо за якісь десять років, як воно просувається.

Проведення Книжкового арсеналу під час повномасштабної війни потребувало якихось концептуальних змін? І чи не знайшли ви якийсь новий досвід у проведенні заходів під час війни?

Я думаю, що ми взагалі маємо суперунікальний досвід, як організувати фестиваль, який структурований, як китайська шкатулка. Коли організовуємо Книжковий арсенал ми несемо відповідальність за десятки тисяч людей одночасно, люди мусять бути в комфорті. А це часто суперечливі завдання. Ти мусиш вибрати пріоритет. Наш пріоритет – безпека. Тепер як не нехтувати всіма іншими пріоритетами, щоб вони були наявні, виразні. Вперше це стало для нас вагомим елементом під час ковіду, коли ми мусили думати про дистанціювання. Це був тренувальний рік у багатьох речах.

Отже, це, звичайно, збільшило бюджети всіх фестивалів. Тому що ти мусиш мати альтернативне живлення. А якщо це великий фестиваль, то це не тільки генератори, а складна інженерна робота. І ще одна проблема полягає в тому, що українці, які живуть в Україні, вже адаптувалися до небезпек. Великою мірою, звичайно, нехтують багатьма безпековими протоколами, тому що неможливо жити тижнями в бомбосховищі. Ми в Києві, здається, в березні відзначили тисячну повітряну тривогу. Тисячу разів ти мав спуститися в бомбосховище. Це не може не призвести до стирання чутливості.

З початком війни багато людей в Україні мають на руках вогнепальну зброю - це ще одна небезпека. До Великої війни це було не так масово. До того ж страшенно складно робити фестивалі нині міжнародними. Багато людей не зважуються їхати до України, а ті, що зважуються - отримують негативні рекомендації від своїх урядів, аби не подорожувати до нас. Вже не кажучи про те, якою складною є логістика. Все це створює додаткову роботу, якої ніколи не було в цих всіх фестивалях раніше.

А в серці фестивалю мусить бути ще влучна концептуальна робота. Ти мусиш подумати про ключове питання, яке десь під шкірою суспільства нуртує. Ти маєш його вловити так, щоб суспільство, твої читачі чи відвідувачі впізнали себе в цьому питанні.

Це завжди було в фестивалі, але воно нікуди не ділося. А потім це питання маєш розгорнути в десятках різноманітних розмов, виставок, концертів, аби воно справді функціонувало. Є усі твої партнери, наприклад, у нас цього року на Книжковому арсеналі було понад сто видавців. Це все люди, які мають свій погляд на дійсність. Вони теж зробили вагому концептуальну і логістичну роботу. Чесно кажучи, це дуже улюблена робота для нас в Арсеналі. Вона цікава і захоплююча. "Книжковий Арсенал" - найбільший щорічний проєкт "Мистецького Арсеналу".

Містецький арсенал. Фото: Вікіпедія 

Я мушу сказати одну річ, яку часто люди не помічають. Книжковий Арсенал є державним проєктом. Тобто, він створений українською державою для свого суспільства. Зазвичай українську державу асоціюють з чимось не супер яскравим, цікавим, успішним. І ми дуже часто стикаємося з тим, що люди, які не знають деталей, думають, що "Книжковий Арсенал" - приватний чи громадський проєкт, який просто відбувається в "Мистецькому Арсеналі". Це не так. Це проєкт, який роблять всі працівники "Мистецького арсеналу" щороку. Ми його страшенно любимо і дуже пишаємося тим, що є ось цей острівець, де українська держава прекрасна. Чи його робити складніше? Так, але це теж робота, яка дає величезну сатисфакцію.

Яке може бути мистецтво, коли навколо гинуть люди?

Таке саме. Як завжди. Мистецтво про осмислення дійсності. Людина не перестає мислити. Яким могло бути мистецтво в часи Герніки? Одна з найзнаменитіших картин Пікассо, який намалював маленьке іспанське містечко Герніка, яке бомбардували німецькі війська в часи громадянської війни в Іспанії. Мистецтво – функція людської креативності.

"Герніка" Пабло Пікассо. Зображення: donttakefake.com

Людина має креативність, її не може не бути - неможливо. Ми цього року на Книжковому арсеналі показували виставку одного з українських військових, котрий на фронті малює кульковою ручкою і пише. Часто це люди, які працюють в спеціальних силах і роблять дуже-дуже складну роботу. У момент цієї найбільш концентрованої, складної воєнної роботи людина малює. Це є формою прояву креативності.

Також цього року показували виставку замальовок Марини Талютто, котра малює на фотопапері спиртовими маркерами. Це малюнки, що виглядають, як фотографія. Вона малює інтер'єри, просто те, що бачить. Для неї це медитативна практика, якою вона бореться з панічними атаками. Коли їй стає гірше - малює. І це справді дуже цікавий проєкт. Спершу він тобі здається дуже формальним, але, коли трошки більше дізнаєшся, раптом розумієш, які ці мільйони відтінків психологічного стану людини в небезпеці. Це так само допомагає проживати.

Я думаю, що не може не бути мистецтва в якийсь конкретний момент. Є книжка американської психологині Едіт Єва Еґер "Вибір. Прийняти можливе". Вона описує свій досвід перебування в Аушвіці, де вона танцює. Це теж її форма переживання – бажання дати собі раду з дійсністю, в яку вона потрапляє. Людині властива креативність. Кожна людина буде проявляти свою креативність в якійсь формі творчості, навіть в неї екстремальніший момент. Просто це треба прийняти як факт.

Інша справа, що ми як суспільство потребуємо спільних місць проживання досвіду. Коли ми можемо зібратися і поговорити про те, що з нами відбувається, або чого прагнемо, про що пам'ятаємо. Все це робить культура.

Ми відкрили виставку досить невелику в червні 2022 року – перша наша виставка після вторгнення. Ми не знали, як її назвати. Це була виставка, яка мала розказати трошечки про те, що ми відчуваємо. Так ми її й назвали "Виставка про наші відчуття". Кураторка Ольга Мельник спробувала поговорити про цей момент в історії через художні твори. Було багато відео, які зняв наш відеограф Саша Попенко, котрий сам провів багато днів в підвалі у Бучі в лютому-березні 2022 року. Він зняв відео з усіма працівниками Арсеналу, які хотіли розказати, що з ними відбувалося з моменту вторгнення до звільнення Київщини. Ці історії подібні десь. Що ми помітили тоді, в червні 2022 року. По-перше, ми мали багато відвідувачів. По-друге, вони хотіли подивитись кожне відео. Але найзворушливіша історія сталася під час кураторської екскурсії. Прийшло близько 30 людей. Вони слухають, Ольга Мельник розповідає, яка історія стоїть за чим, закінчує екскурсію і виходить на подвір'я відпочити. І всі люди з екскурсії виходять разом з нею і починають розповідати про свій досвід. Що відбулося в цей момент? Це було спільне переживання. І для цього культура дуже потрібна.

Марія Литянська