"Антижлобська революція народила нове українське мистецтво", - Богдан Шумилович

Все може бути сучасним мистецтвом, але цінується те, як ви дивитесь і реагуєте. Гіфки, постери, плакати під час громадських акцій, малювання на імперських пам’ятниках може бути мистецтвом, але яка його ціль? Дивіться у повному варіанті та читайте у скороченому ексклюзивне інтерв’ю з Богданом Шумиловичем - істориком, дослідником історії мистецтва, куратором виставок про радянщину, українську попсу початку 80-х років, а також сни та досвід війни. 

Чи стало сучасне мистецтво масовим, враховуючи його доступність: Пінтерест, Інстаграм та інші соцмережі?

Є практики сучасного мистецтва. Припустимо, зациклювання відео, яке робив Ройтбурд. Зациклення – це стара і важлива тема для мистецтва. Починаючи ще від ідеї Міз-ан-абім. Можете згадати картину Веласкеса, де картина поміщена всередину картини. Часто Міз-ан-абім стосується того, що у вас є логотип з корівкою, в якої на вусі є щось, відповідно, воно має повторюватися в нескінченність. Це якби ви дзеркало поставили камері, і у вас створюються такі рекурсії. Глибина, в якої немає кінця. Це магічна штука. Зациклення - стара тема, але для сучасного мистецтва була актуальна. 

Дієго Веласкес. Менини. Зображення: Вікіпедія 

Якщо дивитись на попкультуру, то гіфки, після появи Tumblr, потім його грохнули через те, що боролись з порнографією. Коли Tumblr ріс, я став активним юзером, це просто була соцмережа гіфок. Гіфки роблять те саме, що робили художники, ви можете знайти це в серйозних музеях. Але мета інша. Ніхто, коли дивиться гіфки з "Матриці" або якісь любовні сцени, які зациклені в 3-5 секунд, не думає, що це сучасне мистецтво. По факту, це сучасне мистецтво, яке стало поп. 

Ви назвали себе радянською людиною, які ознаки ви досі вбачаєте в собі?

Я виростав в радянському, дуже периферійному сеттингу (англ. setting — обстановка, антураж, - ред.). Я з маленького містечка. Воно накладає сірість, буденність, жлобізм. Ти на нього по-різному реагуєш. Може бути реакція стати жлобом, може бути реакція антижлобська. Часто в українських художників були рішення, що я або стаю жлобом, або антижлобом. Радянське - не означає, що ти бігаєш із серпом та молотом. 

Я не можу сказати, що радянський час для моєї родини був безнадійним. У моїй родині це було перше покоління, яке здобуло вищу освіту. Я з такого регіону, де домінували поляки. Поляки нам не давали освіти - нічого фактично. Специфічні були стосунки з ними. І, в принципі, коли прийшла в УРСР, моя мама здобула вищу освіту, як і мій тато, їхні брати-сестри - всі. А в минулому мій дід мусив їхати у Францію на заробітки, тому що поляки навіть не давали робити. Просто якщо прізвище було українське, то не давали робити. 

Плакати, постери, написи під час громадських акцій - це сучасне мистецтво? 

Все може бути сучасним мистецтвом. Просто в слові сучасне мистецтво, закладене оце сучасне. Я був студентом і вірив, що є відмінності між сучасним мистецтвом і модерним. Сучасне мистецтво полягає в тому, що воно мусить бути тут і тепер. 

Ви досліджували Львівське телебачення 50-60-х років і зазначили, що української версії масової культури у той час не було. Якою була культура, про яку розповідали вам в інтерв’ю люди того часу?  

Це не тільки про Львів, а про більший масштаб. На Україну, якщо тверезо дивиться без пропаганди, то ми розуміємо, що це країна, яка зібрана з різних шматочків. В цих клаптиках по-різному практикувалася і масова, і популярна культура. Наприклад, мій регіон досить відрізнявся від вашого регіону, Києва чи Житомира. І в тому велика перевага України, вона дуже різна. 

Попри різний досвід українських територій, чи має бути наша культура цілісною, чи все ж той досвід Львову, Києва, Одеси та Харкова гармонійно взаємодіє саме через свою відмінність? Це те про що Іван Дзюба говорив ще до періоду Незалежності.

Немає. Моя відповідь проста. Україна ніколи не була цілісною, і в неї не може бути такої культури. Вона є дуже строката, і в цьому її перевага, і в цьому сила. Мені всі друзі з Польщі, культура якої дуже цілісна, казали, що це нудно, це нецікаво - це капець яка дупа мати цілісну польську культуру. Тіштеся, у вас Донбас відрізняється від Слобожанщини. Полтава дуже відрізняється від Одеси. Це ж круто.

Фото: Інтент/Наталя Довбиш

Ви зі студентами почали збирати Сни війни, що ви для себе у них знайшли? 

Я менше всього для себе щось шукав. У мене були студенти, а тут війна почалася. Ця історія зі снами з'явилася в контексті того, що я запропонував студентам писати щоденники. Я порадився зі своїми друзями в різних країнах, які викладають. Вони мені підказали, що як варто робити, чого варто уникати. Ми з ними дихали, заспокоювалися, бо ж людей тоді плющило по повній. У нас була терапевтка, ми мали різні вправи, якщо буде приступ, як можна допомогти іншим, як працювати.

Я був на великому такому семінарі, де професор Корнелльського університету казав, що сни використовуються в судових кейсах, як свідчення проти або на користь когось. Тобто сни мають силу і документального факту. Тому наш проєкт зі снами продовжується. Кого цікавить, можна на мою фейсбук-сторінку зайти, або центр міської історії, там у нас є документальні проєкти. 

Чи достатньо у нас сьогодні представлена попкультура, кіч, високе мистецтво, аби закривати потреби й не повертатися в російське?

В Україні є великий запит на російську попсу. Це не є одномоментна ситуація. Я, коли досліджував телебачення, дивився урядові документи в ряді різних архівів. І там був цікавий такий сюжет. В кінці 70-х, на початку 80-х, радянська українська влада дуже переживала, що молодь активно кинулася в різні субкультури. І вони традиційним методом, коли кажуть: "Всіх на роботу, на завод, і це їх всіх і виправить". А воно нічого не працює. 

Партія дала завдання комітету з радіо та телебачення - це основний був регулюючий орган. Він майже мав статус міністерський. Держкомтелерадіо називалися. І оскільки інституція, яка пов'язана з медіа і найбільше має справу з аудиторією, вони їм кажуть, а зробіть для нас дослідження. І ці роблять дослідження, це початок 80-х років, взаємодіючи з Академією наук, Інститутом соціології, партійною школою. Ну і наші медійники, вони складають нормальний питальник, який дозволяє просканувати багато різних сюжетів. І, наприклад, у відповідях часом, там було одне з питань, наприклад, назвіть когось з українських радіоведучих. І вони називали Валентина Мороз, який на Заході був, його вигнали з Союзу. І він в Radio Free Europe, здається, чи Radio Свобода. 

В цьому ж дослідженні були питання про популярну музику. І там повне домінування російської попси, при тому, що, якщо ми дивимося на основних  зірок, наприклад, то першою супер звіркою була Софія Ротару. Але поступово вона мусила перейти в російську мову. І вона в цьому опитуванні, там як, там є топова Алла Пугачова, на другому місці Софія Ротару. Вона всі 80-ті буде на другому місці. Тобто Ротару буде в топах. Але, наприклад, естрадні колективи, ніхто з українських естрадних колективів ніколи не набирав понад 7- 10 відсотків. В основному домінувала радянська попса. І вони розуміють, що якась херня з тим відбувається. 

Це ж дуже довга історія. Вона не буває, що ти отак її взяв, перемкнув. Я пам'ятаю, що перші такі бурмотіння і спроба подолати це з'являються - "Червона рута" буде першим феноменом, 1989 рік. Потім ці фестивалі їздили по всій країні. В Одесі я не пам'ятаю, чи були, був в Донецьку, в Харкові. А в Одесі, до речі, коли була "Червона рута", відбувався фестиваль музики різних національностей. Коли я з архівами працював, вони писали, що різні студії, регіони в Україні мають різну спеціалізацію. І вони звіти писали, що от Одеса в нас займається культурою. І одеське телебачення пов'язане з культурою. Там Донецьке, звичайно, з економікою, Харківське ще з чимось. 

А, наприклад, мій регіон – це з антинаціоналізмом. Спеціалізація була - боротьба з бандерівщиною, і нічого вона їм не дала. І ще, що цікаво з того дослідження, що складно собі зараз уявити. Їхні дослідження соціологічні 80-х років показали, що коли ми говоримо про всю Україну того часу, більшість українців молодих дізнавалися про музику з телебачення. Тому телебачення радянське було одним з найважливіших інструментів в русифікації цього населення. І виходило так, що ніби українське було, але воно не було дуже агентним. В Одеській області, навіть не всіх регіонах області, ловилося українське телебачення до кінця Радянського Союзу. Тобто не було покриття. 

Тобто, якщо складно відповідати на ваше просте питання, з українським наповненням, повнотою культури, про яку говорив Дзюба… Він казав, що всього має бути достатньо: попси, гівна, високого, низького - різного. Цього ще, на жаль, немає. Але воно буде, якщо ми будемо самодостатні. 

Просто коли тебе садять на голку, і, наприклад, хтось, ми тепер зараз бачимо, вони вже нарешті про це відкрито говорять, як в 90-х відбувалася приватизація телебачення, як заходили великі канали, і як свідомо російські гроші займались тим, що українське витісняється, а російське просувається. 

Фото: Інтент/Наталя Довбиш 

Коли сидів і слухав канали М1, М2, нами всіма улюбленого товариша Пінчука, всі ті канали, що він мав. Дві третини - це був російський контент. І вони це робили свідомо, продюсери це робили свідомо. Ми не знаємо, чи вони були шпигунами на зарплатах ще й в росії. Можливо, це просто тому, що продавалося добре, бо вже була тенденція, умовних 30 років до цього, що воно продається всім знайомим - навіщо ризикувати, робити щось нове. А вам завжди хтось скаже, та українська попса, вона не конкурентна, в неї немає різного, що реп української погано звучить. Ну ви завжди знайдете всякі. Типу польською він не погано звучить? 

Ви згадайте "Територія А", яка була дуже агентним телебаченням теж. Ну, ясно, що було державне радіо, але комерційних радіостанцій, які б просували українську музику, не було. Але вони мусили підскакувати, завжди пролізти. Ви навіть згадайте, ще от після першої фази війни, як вели ліміти, як всі бурчали, що все буде погано - минуло 5 років. Купа незрозумілих людей з'явилися, які роблять хітяри.

Я був така радянська дитина. Я, як зараз пам'ятаю, слухав група Кармен, Мираж. Така руська попса в совєтському розливі. Це 80-ті роки. Я пам'ятаю, ми там всі скакали на дискотеках. Вся дискотека була виключно російськомовна. І тут ми сидимо, тоді ж не було у телефоні - касетний плеєр і нам включають Гадюкіних "Все чотко" і ще щось. І ми такі, що це таке? І ми у своєму регіоні не чули, що він робить у Львові. Я пам'ятаю, мені мозги так видало. А потім я переїхав взагалі у Львів. 

Все руське, я так відсунув - "Дякую, до побачення". Я почав слухати. У мене такий є друг Андрій Мануляк. Він робив з радянських людей, вільних, ще в 70-х роках. Тобто через музику. Ти йому попадав у руки, і він тобі спочатку Led Zeppelin, The Beatles, The Rolling Stones - і так до панку. І коли він вже бачив, що ти вже в принципі нормальна людина, то все, йди гуляй. Музика мені змінила мозги абсолютно по-іншому. І не те, що ти ходив співати Гадюкіних. Вони нормалізували суржик, акцент, твою регіональність. Вони дуже атакували офіційне, як я кажу, неоімперське українське офіційне телебачення, яке говорило такою вихолощеною мовою, якою ніхто не говорив ні в одному регіоні. Ну, хіба що освічені люди, і рідко де вони це практикували. 

І в тебе завжди була така напруга, я або рагуль з провінції, або є якесь українське телебачення, а щоб бути нормальним - більше говорити російською. І тут вони тобі кажуть: "Та ні, можна бути рагулем і тішитись від цього". Курган і Агрегат теж саме роблять.

І це антижлобська революція, вона народила нове українське мистецтво. Це круто.

Марія Литянська