"Прихід Ройтбурда в художній музей для деколонізації зробив більше, ніж десятки перейменувань", - Антон Дробович

Як триває процес декомунізації та деколонізації під час війни. У країні шалений запит на меморіалізацію війни, але чи варто цим займатися, поки війна не закінчилася? Якщо так, то за якими принципами це робити і як це може дати конкретні відповіді сім'ям загиблим. Про це все в продовженні ексклюзивного інтерв’ю з головою Українського інституту національної пам'яті Антоном Дробовичем. 

<span class="ratio ratio-16x9"></span>

Нещодавно експертна комісія УІНП уточнила фаховий висновок щодо обʼєктів, присвячених Михайлу Булгакову і зазначила, що це є пропагандою російської імперської політики. Подібні висновки мають рекомендаційний чи обов’язковий характер? Чи можна прийти із цим рішенням до голови громади та зобов’язати його, наприклад?

Дивіться, можна так умовно поділити на три рівні важливості, наполегливості. При Мінкульті була створена спеціальна комісія, яка поки не було врегулювання законом, давала рекомендації. Наприклад, Пушкіни, Гагаріни – це одні з найбільш поширених урбанонімів на території України. І це ненормально, тому що вони не повинні були так поширені. Це свідчить про те, скільки всі ці найменування приймалися рішенням згори. У нас тисячі були цих урбанонімів. І відповідно, комісія рекомендувала органам місцевого самоврядування переглянути, бо у нас є і свої письменники. І не тільки свої. Чому не Сервантес чи Шекспір? Чому Пушкін? Тому що певний час після російської імперії, тут більше людей читало російською? Це створення культурної реальності.

Далі у 2023 році був прийнятий закон "Про засудження та заборону пропаганди російської імперської політики в Україні і деколонізацію топонімії". І в цьому законі передбачено наступні два рівні. Інститут може надати рекомендації щодо тих чи інших постатей, об'єктів. Як правило, ми надаємо рекомендації. І вони вже є юридично обов'язкові. Якщо орган влади на нас звернеться, місцева влада, наприклад, і не виконує наші рекомендації, то до керівника такого органу влади можуть бути питання, чи належним чином він виконує свої повноваження. Міська рада може не розбиратися в літературі, в політичному процесі чи в історії визвольних змагань. Вони звертаються до нас. Закон передбачає третій рівень - остаточний. Це рекомендаційний висновок експертної комісії. Ми спеціально її створили з абсолютно незалежних від нас людей - професори з різних університетів України, академічне середовище. Вони розглядають питання, якщо їм треба, залучають ще когось. І вони там уже до нюансів зважують особливості, аргументацію: що говорив, писав, думав, маніфестував. Комісія розбирається, наскільки людина підпадає під заборони чи не підпадає.

Розібравшись з Булгаковим, комісія дійшла висновку, що він підпадає під обмеження. І цей висновок вже має найбільшу деталізацію та вагу з погляду законодавства. Якщо якийсь орган отримує такий висновок і не виконує його, то будь-який громадянин може писати скаргу і це доходить до кримінальної статті за неналежне виконання обов'язків. І до людини, яка очолює відповідний орган місцевого самоврядування, може прийти поліція і сказати, ну от у вас є рішення, чому ви не виконуєте? І це буде вже відповідальність по закону. Поки до таких екстремальних випадків не доходить. Одразу намагаються перейменувати.

Є ще один нюанс. Якщо певна юридична особа - будь-яка, необов’язково державна має в назві символіку російської, імперської політики та протягом розумного часу з моменту отримання інформації не перейменовується, то ми маємо право звернутися в міністерство юстиції та зупинити діяльність такої юридичної особи. Грубо кажучи, закрити її. До речі, не тільки ми. Інформую, що всі громадяни мають таку можливість.

Усі знесені, перенесені, витягнути з простору ознаки радянського, російського, імперського треба зберігати? Чи можливо тут використовувати досвід, наприклад, львівського музею Території Терору?

Я людина ліберального складу розуму і, відповідно, я дивлюся на збереження культурної спадщини, (якщо щось дійсно є культурною спадщиною), як на обов'язкову справу. Тобто бажано зберігати в краєзнавчих музеях, як стосовно нацизму. Я колись працював в меморіальному центрі, який займався історією Голокосту. І я дуже добре пам'ятаю, як ми їздили по європейським музеям, говорили з колегами, як там колекції формувалися - вони всі відзначали, що дуже важко знайти автентичні артефакти часів Третього Рейху. Тому що все, що засуджене, погане з минулого, люди стараються якось прибирати. Відповідно, зараз оця комуняцька символіка засуджена і якщо ми її зараз просто повикидаємо, то потім на пальцях доведеться вчити, пояснювати, в музеях розказувати.

Фото: Інтент, Олексій Кравчук

Ми бажали показати, як працювала монументальна пропаганда, які були художні засоби, прийоми й так далі. Але вона має стояти в такому просторі, який її нейтралізують і пояснює, що вона не здійснює символічного впливу. Бо в чому проблема. Коли ти йдеш вулицею, а там стоїть пам'ятник організатора Голодомору, який мільйони людей заморив голодом, то саме його перебування - це нормалізація. Це значить, що ми нормально ставимось, коли в місті вихвалено стоїть вбивця і негідник. Не має бути нормалізації. Відповідно, парк, простір чи музей, де на табличці вказано хто це і що зробив - це хороша історія.

В Одесі понад 20 музеїв різної форми власності та тематики. Ми вважаємося туристичним регіоном, чи потрібен тут музей Революції Гідності, яка тут хоч не проходила, але має загальноукраїнський вплив?

Це справа місцевої громади. Залежно від того, як відчувають люди на місцях чи можуть вони реалізувати пам'ятник, меморіал. Наприклад, у Львові найкращий зараз меморіал Революції Гідності в країні. Хоча події Революції Гідності не відбувалися у Львові.

Відкриття меморіалу. Фото: Львівська міська рада 

Або може бути музей. Це вже така вища форма. Музей може бути невеликий за розміром. У Києві немає, до речі, меморіалу, але, слава Богу, є музей Революції Гідності, який знаходиться в системі управління Інституту Нацпам’яті. Але там теж не почалося будівництво, бо арештовані поряд земельні ділянки, потім війна і так далі.

Тобто ця велика задача не вирішена дотепер. Тому це виключно справа органу місцевого самоврядування, але я погоджуюся, що особливо туристичні регіони мають додаткову відповідальність і можливість поінформувати світ і своїх відвідувачів про таку важливу сторінку в історії України.

Як дотримуватися правила правдивості стосовно подій російсько-української війни, коли ці події такі близькі та емоціонально травмують, коли запит на справедливість досі у просторі?

Ми маємо дотримуватися правил правдивості неухильно - це важко, особливо коли дистанція коротка. Ми темою реалізації війни займаємося з існування Інституту. Після 2014 року розроблені методичні рекомендації по організації секторів військових поховань на кладовищах та історичні проєкти, зокрема, учасників Революції Гідності, АТО, ООС, виставкові проєкти, які розповідають про початок російсько-української війни. Тобто ця тема для нас не нова, і доволі добре пропрацьована. 

Але після початку повномасштабного ми побачили, що став шалений запит на меморіалізацію війни. Органи місцевого самоврядування просто не знали, як правильно нормалізувати, глорифікувати або представити у просторі своїх загиблих. Вони почали звертатися до нас просто масово. Якісь громади зверталися, що важливі бої пройшли на їх території, було визволення від рашистів і як це правильно зафіксувати? Як знайти золоту середину між зруйнованим містом і необхідністю показати ці жахи? Ми зробили відповідні рекомендації щодо цього, але зараз триває напрацювання більш серйозного системного документа. Можливо, це стане національна стратегія з меморіалізації.

Нещодавно ми оприлюднили 9 принципів меморіалізації війни, на що орієнтуватися, як зберегти правдивість, інклюзивність, якість меморіалів. Уже є пропозиції та доповнення, буде 10 принципів. Ми не можемо почекати, тому що люди фантастичні. Вони самі починають фіксувати події цієї війни. Питання меморіалізації – це питання збереження правди про війну і збереження гідності. Тому ми не можемо її зупинити вольовим рішенням чи відкласти на потім. Однак є дискусія щодо форм. Які форми можуть почекати, а які треба тут і тепер. Ми ставимо пам'ятники прямо зараз на центральних площах? Усі вулиці перейменовуємо, на честь загиблих? Є громади де кількість вулиць менша, ніж кількість загиблих. Вони питають, що робити, як знайти цю форму. Це абсолютно болюча, жива тема. Цей процес матиме вплив потім на весь світ.

Це може звучати самовпевнено, але в мене є достатньо підстав так думати. Бо основні концепції мови, пам'яті, комеморації, які виникли після Другої світової війни, на жаль, не спрацювали. Ну, в росії з "можем повторить" спрацювали - в негатив. Вони призвели до появи рашизму, підвищення агресивності та, по суті, повернення імперіалістичних апетитів до самої російської громади, яка сказилася і напала спочатку на Чечню, Грузію, потім на нас. Ми бачимо, що ці європейські меморіальні практики та мови з "ніколи знову" призвели, що ось знову настало. І всі ці меморіали, пам'ятники, музеї, головним прапором, яких була превенція - не спрацювали. Ми зараз під час війни виробляємо мови та практики комеморації, які фіксують ідею, що зло повернутись може будь-коли. Ти маєш бути готовий, як суспільство і людина дати йому бій, протистояти.

Ти не повинен це починати, але якщо воно настає - маєш бути принциповий.

Як вирахувати успішність проєктів Інститут Нацпам’яті? 

Оскільки в нас дуже багато різних напрямків роботи, то різні індикатори. Наприклад, ми бачимо, що кількість випадків порушення законодавства про декомунізацію, деколонізацію меншає - це один індикатор. Але, як я вже сказав, перейменування - це далеко не головніше і навіть не входить в ТОП тем Інституту. Є окремі громадські організації, для яких це прям весь хліб - ми підтримуємо, де це важливо і є відповідно до закону, але фетишизувати це не треба. Головна задача не перейменувати, а включити у громади вироблення цих рішень.

Другий індикатор - якраз активність громади. Вчора це було пасивне, агресивне середовище, а сьогодні - громада звертається по допомогу до нас. Це для нас теж критерій - кількість активних звернень громадян. У деяких випадках це соціологія, якісні та кількісну показники.  Ми робимо соцопитування, як люди ставляться до перейменувань, інших ініціатив та практик. Ми заміряємо цей символічний контекст, як інтерес до історії. Наша соціологія показала, що з початком повномасштабного вторгнення зріс інтерес до історії. А у нас в положенні прописано, що ми маємо популяризувати історію України. Тобто для нас це індикатор успіху. Або Музей Революції Гідності в Києві проводить теж соціологію про те, як, наприклад, люди ставляться до Революції Гідності, чи знають, беруть участь у церемоніях, ритуалах і так далі. Це теж для нас показник роботи. Якщо збільшується кількість людей, хто розуміє і залучені в меморіальні практики - позитивний тренд, і ми собі фіксуємо це як здобуток.

Є інші випадки, наприклад, якщо ми говоримо про Національну комісію з реабілітації. Досі є багато людей по якім в радянський час були несправедливі вироки. Вони звертаються, просять відновити їх, скасувати це рішення комуністичних тоталітарних органів, репресивних. І відповідно, якщо ми маємо 200 звернень і 180 з них задоволені, а 20 пишуть скарги, то це одна історія. Якщо ми маємо 500 звернень і 499 задоволені - тут такі індикатори. Є ще індикатори ставлення уряду, звіти, оцінювання з Міністерства. Ми на це теж вважаємо, але воно, скажімо так, більш формальний рівень, ніж реальний. 

Мені здається, що все-таки треба фокусуватися на позитивних речах. Якщо ми говоримо про Одесу, то прихід Олександра Ройтбурда в Одеський художній музей, я вважаю, що і для декомунізації та деколонізації зробив, мабуть, більше, ніж десятки перейменувань. Тобто це позитивний момент. Створилося середовище, почала працювати колекція так, що ці питання вийшли за межі сховищ, бульбашок. З’явилися залучені люди, осмислення, дискусії. Зараз, наприклад, Одеський Бізнес Клуб презентував дослідження про міф Одеси. Це єдине такого рівня і якості дослідження, яке я бачив за весь час своєї роботи в Інституті. Це дослідження, яке ставить питання, з чого зіткане, зшитий цей одеський і імперський, в тому числі наратив. Ось такі мають бути проєкти про декомунізацію і деколонізацію. Це дослідження відкриває наступний етап формування Одесою образу самої себе. Яка ця громада? Куди вона йде? Що вона будує? Що вона створює? Це супер.

Що вам треба було декомунізувати у собі? 

Якщо брати мій особистий досвід, то ми з колегами докладали дуже багато зусиль і дійшли абсолютного успіху в питаннях, наприклад, прибирання з меморіалу "Батьківщини-матері" серпу та молоту - особливо під час війни. Я особисто голосував за те, щоб чистий щит залишити, але більшість голосувала за тризуб. Для мене це предмет гордості, тому що проєкт, ведений від А до Я. Я у 2019 році прийшов на посаду, на початку 2020 року вивчив це питання і почав займатися активним лобіюванням. У мене на це пішло три роки. Я знаю людей, які 10 років цим займались.

Фото: урядовий портал 

Це такий маркерний кейс, але загалом не меншим успіхом і важливою історією для мене, наприклад, буде прийняття принципів меморіалізації війни, про які я згадував, тому що це не тільки для України буде потім референс. Якщо ми виробимо, як засади державної політики, принципи меморіалізації війни, то будь-яка спільнота, яка колись опиниться в війні, зможе вивчити наш досвід і користуватися.

Це теж про подолання імперських наслідків, тому що ми починаємо мислити, як громада, здатна відтворювати смисли не тільки для себе, але й для світової спільноти. І це успішна історія. Коли ми закінчимо як спільнота, з цим працювати, вирішимо і відкинемо, що нам не подобається; зафіксуємо те, що нам подобається -  ми створимо новий контекст, нові рамки та ідеї для інших людей. І це буде наш внесок світу і посилення своєї ідентичності.

Принципи меморіалізації дозволять давати конкретні відповіді родинам загиблих? 

Принципи меморіалізації створені в результаті осмислення запиту конкретних громад. Банальний приклад, приходить громадська організація і розповідає випадок: є той,
хто загинув під час війни, а є - хто потім повернувся і загинув в цивільному житті, при побутовій якійсь ситуації. Але родина хоче, щоб він був увічнений поряд з тими, хто загинув в бою. Розсудіть, поможіть, бо громада не може. Ніхто в громаді не відчуває себе в моральному плані настільки високим авторитетом, щоб прийняти це рішення.

Відповідно, коли ми говоримо, наприклад, про принцип правдивості або добросовісності, то він передбачає, що ми маємо сказати правду. Це алея тих людей, які загинули під час війни, в бою, а тут, наприклад - сектор військових поховань, де загинули ті, хто брав участь у війні. І ці принципи допоможуть розв'язати такі питання, не фантазуючи. Це вже викристалізоване знання реально допоможе конкретному міському голові прийняти рішення: як зробити доброустрій чи яке положення про меморіальний сквер прийняти на міськраді або сільраді - абсолютно практична річ. І воно буде працювати, принесе користь. А можливо, колись, коли будуть будувати великі національні меморіали чи музеї - і це стане ґайдлайном для архітекторів, конкурсних комісій, які будуть формувати ці вже нові меморіальні простори нової пам'яті про велику війну XXI століття. 

Марія Литянська