Павло Гудімов: "Владі бракує яєць для арту"

Поки Львів під час війни відкриває нові галереї та культурні простори, Одеса дедалі більше втрачає динаміку мистецького життя. В інтерв’ю Інтенту галерист, куратор і музикант Павло Гудімов говорить про кризу культурного середовища міста, виставку Андрія Сагайдаковського в Одеському національному художньому музеї, українську присутність на Венеційській бієнале, роль приватних колекцій і мистецтва під час війни. А також про феномен Івана Марчука, суперечки навколо Михайла Реви, фільм "Океан Ельзи: Спостереження Шторму", майбутній музей українського року та власне повернення до фанку.

Павле, готуючись до нашої розмови, я згадала інтерв'ю з одеситом Юрієм Лейдерманом. Він розповідав, що вже багато років обговорюється ідея зробити парну виставку з Андрієм Сагайдаковським – такий собі діалог одеського та львівського художніх світів. І ось Сагайдаковський в Одесі, але з персональним проєктом "Поміж предметів". Як ви як куратор ставитеся до ідеї такого діалогу між Лейдерманом і Сагайдкаковським? І чи готові колись реалізувати цей тандем, незважаючи на те, що Лейдерман зараз у Берліні?

Сагайдаковський мені розказував, що якраз була така пропозиція, але він, я так розумію, її поки що не розглядає. З цією ідеєю досить часто носився й Нікіта Кадан, але створити їхній тандем не так просто. Думаю, на все свій час. Андрій загалом любить парні виставки, але підходить до цього дуже детально й скрупульозно. 

А сьогодні в Одесі ми бачимо соло Сагайдаковського... без самого Сагайдаковського. Може, ви знаєте, що Андрій взагалі терпіти не може виїжджати зі Львова. Прикриваючись тим, що йому вже 69 років і він не хоче нікуди кататися. Його остання поїздка, пам'ятаю, була пару років тому в Рим на резиденцію та виставку в Музеї сучасного мистецтва MAXXI. То він приїхав звідти весь розгойданий, у негативних емоціях. Казав: "Я не можу там, мені важко на цій дистанції. Я поїхав туди просто для того, щоб вони постояли й пофоткалися зі мною, як з мавпочкою". Тобто він відчув, що іноземці не до кінця в нашому контексті.

<picture></picture>
Павло Гудімов демонструє роботи Андрія Сагайдаковського. ФОТО: Наталя Довбиш

При цьому Сагайдаковський усе частіше виникає в закордонному контексті. Десь півтора року тому вийшов спеціалізований німецький журнал, повністю присвячений йому (до того такий номер випускали про Павла Макова). Там був великий матеріал, і весь номер проілюстрували його творами. До речі, половина робіт, що зараз висять в Одесі, були там на всю сторінку. Німці вміють детально все подати.

Але Андрій абсолютно вкорінений у Львів. Сказати, що він перебуває в контексті Одеси чи Півдня — неправильно. Проте для художника така позиція вибачається. Він увесь такий внутрішньо-львівський, хоча його хочуть бачити всюди. Свого часу Олександр Ройтбурд дуже цінував Андрія, і Одеський художній музей ще за давніх часів закупив його роботи в колекцію. З тих пір і тягнеться ідея: "Давайте покажемо Андрія в Одесі". 

Я бачу, як це мистецтво одночасно провокує людей на розмову, але воно важке. В Європі це давно музейний формат. У Києві, в Арсеналі, його остання виставка на пів першого поверху теж сприймалася складно, хоча була набагато легшою. 

Професійний контекст приймає Андрія класно, а якщо говорити про широку аудиторію — вона як не бачила його раніше, так і не бачить зараз. Тому для нас це важливий вихід із бульбашки. Чи достукаємося ми до масового глядача? Ні. Але ані в Андрія, ані в мене не стоїть задача зробити це мистецтво масовим, популярним чи зрозумілим. Це точно не про Сагайдаковського.

Чому для виставки в Одесі був обраний саме простір Худмузею? Що це додає проєкту і чи змінювався він у діалозі з цим простором?

Це дуже важливі питання з точки зору творчого методу Сагайдаковського і того, як мені довелося курувати цей проєкт. Андрія довелося навіть трохи вмовляти, бо минулого року він мав великий проєкт у Львівській національній галереї мистецтв і залишився чимось внутрішньо незадоволений. Незадоволення — це нормальний процес для творця, який ставить собі високу планку. Він казав: "Ні, я зараз не хочу, давайте наступного року". Тобто наступив уже 2026 рік, і пропозиція зробити виставку надійшла безпосередньо від музею. Мені це надзвичайно приємно. Раніше була епоха, коли ти бігаєш і просиш: "Давайте покажемо, давайте покажемо", а в музею свої плани. Одеський національний художній музей чітко формулює свої запити. Виставка Сагайдаковського "Поміж предметів" — це вже третя подія з нашого спільного циклу "ЯГалереї" та музею. Першою була виставка Володимира Семківа, другою — Дмитра Молдованова, а тепер Андрій Сагайдаковський. 

Щодо простору: Андрій уже не пам'ятав залів музею, і коли ми показали йому фотографії великої бальної, парадної зали, він сказав: "Ой-ой-ой, таку залу треба якось нейтралізувати. Там не підуть просто картини на стінах, потрібне просторове рішення". В архівах його нереалізованих ідей є безліч задумів. Він же працює не лише зі своїми килимками, а й з інсталяціями, дуже простими за матеріалами, але глибокими за філософією. 

Тут він вирішив так: перша зала — вступна, там потрібні лише тексти і кілька робіт, які знайомлять із його творчістю. А от другу залу залишати в її класичному парадному вигляді не можна. На нашу третю зустріч — а він архітектор за освітою, тому детально вивчав плани, фотографії та додатковий фонд меблів і дзеркал музею — він сказав: "Добре, є одна заготовка, яку я давно планував реалізувати". 

Вона не має прямого відношення до евакуаційних пакетів чи "двохсотих", хоча нехай ці паралелі виникають, ми не забираємо у людей право на інтерпретацію. Його ідея — чорна цирата і мотузка, якою все закручується. Андрій до останнього наполягав: "Не треба нічого пояснювати. Кожен зайде і подумає своє". Хтось вирішить, що виставка щойно приїхала і її не розпакували; хтось подумає про евакуацію; хтось проведе паралелі з дезінфекцією від комах, яку часто роблять у музеях. Сам Андрій віджартувався: "Це для того, щоб зайві предмети палацу не відволікали від мистецтва".

Його інструкція була жорсткою: картин має бути небагато, вони мають діяти точково. Слава Богу, його полотна на килимках настільки масштабні, що одне-два зображення займають усю стіну. Ми чітко витримали його вказівки: як закрутити центр, яку мотузку взяти. Зазвичай в Арсеналі він сам писав на стінах, але оскільки тут палац і писати на стінах не можна, він сказав: "Самі чудово впораєтеся". Враховуючи його творчий підхід, експозиція виглядає саме так, якби він монтував її особисто.

Йому сподобалося? Ви ж, напевно, показували фотографії?

Ні, я йому нічого не показував. Він не користується смартфоном, у нього звичайний кнопковий телефон. Це його принципова позиція: "Навіщо мені ця суєта і дьоргання?". Його немає в соцмережах. 

Майстерня є його найкомфортнішим і найщасливішим середовищем. Він не хоче звідти виходити, бо зовнішній світ його дегармонізує та відволікає. Хочеш поспілкуватися — приходь зранку до нього в майстерню. Якщо він хоче поговорити — знає, що завжди може зайти до нас в "ЯГалерею". Це дуже зручно. 

Можливо, якби ми всі не мали мобільних телефонів, ми б і далі так комунікували: просто знали б середовище існування один одного і приходили в гості.

Павле, будемо відвертими. Безпекова ситуація та загальний стан Одеси сьогодні дуже відрізняються від Львова. Люди тут живуть у зовсім іншому режимі тривоги, що сильно впливає на внутрішній стан і готовність сприймати мистецтво.

По-перше, моя позиція і позиція наших колег-художників чітка: ми не можемо зупинятися і чекати часу, коли все буде добре. Ми маємо самі створювати цей час. Програма нашого партнерства з українськими музеями тягнеться з року заснування "ЯГалереї" (з 2007-го), і змінювати ми нічого не будемо. Ми розуміємо, що безпекова ситуація жахлива. Але я дуже люблю музеї, а художники бачать у них прекрасну точку зустрічі з аудиторією — такий собі форпост нашої культури. Чудово, коли у людей є віддушина. Не можна постійно жити в напрузі.

По-друге, Одеса — місто, яке дуже багато втратило з війною. Втратило митців, артменеджерів, колекції, які виїхали в евакуацію або сховані у фондах. Цю пустку треба компенсувати.

<picture></picture>
Павло Гудімов. ФОТО: Наталя Довбиш 

У Львові дійсно інша ситуація. Останні 2,5–3 роки там спостерігається справжній бум мистецьких просторів. Минулої весни Асоціація галеристів замовляла дослідження стану українського артринку, і ми були вражені: на той момент кількість галерей у Львові зросла на понад 40%. Зараз нові простори відкриваються мало не кожні два місяці. Це пов'язано з великою кількістю людей.

Одеса ж, поки не почався умовний туристичний сезон, виглядає так, ніби її поставили на паузу. І це дуже відчувається, коли дивишся на стан архітектурної спадщини. Страшно бачити дірки в будинках історичного центру: стіни немає, але видно квартиру, де висить люстра, стоїть шафа і звисає килим. Це виглядає як страшна, нікому не побажана інсталяція концептуалізму. Причому в Харкові, Києві чи Львові такі рани намагаються затягувати дуже швидко, а тут цей процес складніший і триває довше.

Але ще страшнішим за наслідки бойових дій є масове безвідповідальне ставлення самих мешканців до свого міста. Це ж тягнеться не останні чотири роки, це величезна давня проблема. Жахливий стан деяких фасадів, облуплені входи в комерційні приміщення на перших поверхах, прорубані прямо на центральних фасадах, траси дротів через під'їзди, відсутність оригінальних брам... 

Одеса — реальна перлина. Сюди можна просто приїжджати, ходити з піднятою головою, читати її історію, насолоджуватися морем і спілкуванням. Але як можна так не любити своє місто? Влада звинувачує мешканців, мешканці — владу, але це неконструктивно.

У Львові, де я живу останні шість років, теж купа проблем: і балкони падають, і фасади потребують реставрації інженерних систем. Але там є діалог між громадою, активістами та владою. Дуже багато тримається на людях, які готові віддавати свій час і знання для збереження спадщини. Хочеться, щоб і в Одесі з'являлися дієві кейси, коли люди просто беруть і з любов'ю відновлюють свій під'їзд чи дворик, щоб передати наступним поколінням. 

Одним інтерв'ю ментальність не зміниш, це питання трендів. Львову пощастило, що тренд на спадщину свого часу запустили активні художники, зокрема Володимир Костирко. Він спочатку бізнесу (кав'ярням, ресторанам) пояснив, що автентична спадщина додає цінності їхній справі. Згодом це переросло в культурні, громадські та музейні простори в так званому львівському стилі. Всі зрозуміли, що консервація залишків Австро-Угорщини працює краще, ніж імітація нового. 

Ви дуже розкачали "Львівський тиждень скульптури". Якби ви ризикнули привезти цей фестиваль в Одесу, з чого б почали? І в продовження теми: як ви ставитеся до "головного скульптора" Одеси Михайла Реви?

Михайло Рева робить дуже різні речі. Нещодавно я був на виставці в Музеї сучасного мистецтва Одеси, присвяченій Соні Делоне, там представлені кілька його об'єктів — вони дуже симпатичні, цей напрямок мені близький. Якщо ж ми говоримо про його комерційну, міську скульптуру — мені це зовсім не близько. Це комерційні замовлення. Можливо, для художника це припустимо, але я займаю більш ідеалістичну позицію.

Проте Рева, безперечно, є цікавим і вагомим персонажем для міста, він шукає, куди плисти і як змінюватися.

Але ті його роботи, що стоять у міському просторі Одеси, скоріше сіють салонний несмак. Через це у людей в головах не вкладається різниця між якісною, складною пластикою та інтер'єрним мистецтвом. Потім дуже важко навчити суспільство, що публічний простір створений для проблемних робіт. Як каже мер Львова Андрій Садовий: "Скульптура приймає на себе багато суспільного негативу, і це добре — вона його вивільняє". 

Хоча "Тиждень скульптури" створюється не для вивільнення негативу, а для того, щоб сучасне мистецтво нарешті пішло до людей, щоб вони побачили альтернативу пам'ятникам доби незалежності, які, як не дивно, просто повторюють соцреалістичний метод, але з новими героями.

Фестиваль є всеукраїнським: нещодавно ми обговорювали нові об'єкти з одеситом Васею Дмитриком, які хочемо показати у Львові; з Черкащини долучається Сергій Радько; беруть участь автори з Києва, Харкова, а також німці, литовці, чехи.

У Львові цей фестиваль став можливим, бо міська машина чітко працює на його підтримку і не боїться скандалів. Щодо Одеси чи Києва: є приватні запити типу "давайте привеземо і покажемо", але влада до цього не готова. Більшість представників міської влади в Україні — дуже лякливі люди. Щойно в соцмережах з'являються перші гнівні дописи мешканців у стилі "що ви тут поставили", чиновники підтискають хвости. Тобто треба мати яйця, щоб ставити сучасне мистецтво на вулицях і не хитатися від першого хейту.

Мистецтво лікує простори і людей, воно має колосальний терапевтичний ефект проти глибинних травм війни, просто діє не як таблетка, його дію важко прослідкувати миттєво. 

Центральна частина Одеси теж ідеально підходить для сучасного мистецтва, її просто треба почистити і продумати. Але Одеса сама не впорається, тут залишилося мало художників, проєкти мають бути всеукраїнськими. Тому кличте — я готовий ділитися досвідом.

В Одесі кожен виживає сам по собі, масштабної консолідації артспільноти немає. У чому головна проблема: внутрішні чвари, відсутність стратегії чи пасивність влади?

Львівська Асоціація галеристів утворилася ще до війни як внутрішня потреба професійної спільноти у здоровому спілкуванні, а не з подачі влади. Один у полі не воїн, лише концентрація професіоналів дозволяє запускати стратегічні проєкти.

Я не настільки глибоко знаю суть внутрішніх одеських чвар, але констатую факт: в Одесі є потужні колекціонери, артдилери та музеї, проте катастрофічно немає галерей. Схоже, сам тутешній клімат заважає людям сісти за один стіл і почати робити щось разом. Для цього треба мати волю і яйця. З яйцями в Одесі, може, все й добре, а от із волею до консолідації — проблеми. 

Або прийде нове покоління і освіжить процес, або все так і згасатиме. Те, що в місті закрилися навіть маленькі антикварні крамнички — поганий знак. Владі зараз не до того, тому не треба чекати, що вас хтось візьме за ручку. Ідіть до сусіда і створюйте колаборації самі. Через відсутність такої традиції одесити їдуть відкривати галереї до Львова, як-от Berliner Strasse Gallery, і спокійно входять до нашої асоціації, яка вже є загальноукраїнською.

Культуру неможливо рівномірно розмазати по хлібу всієї країни, як масло. Завжди є великі культурні центри, куди їдуть споживати мистецтво. Одесі для розвитку критично не вистачає профільного вищого навчального закладу. Це була помилка радянської сітки, яку треба було ламати ще в 1991 році. Тоді вольовим рішенням треба було відкрити Академію мистецтв у Дніпрі та мінімум Академію мистецтв в Одесі. Лінія Харків — Київ — Львів замала для такої великої країни. Наявність академії кардинально б змінила ситуацію на Півдні. А поки її немає, поки немає сприяння влади та бережливого ставлення спільноти, музей залишається єдиним форпостом. Але коли художник не може виставитися і продати роботу через галерею у своєму місті — артринок не функціонуватиме.

До того ж, ми зараз переживаємо шалений брак кадрів у культурі. Багато професіоналів виїхали, багато загинули, воюють або змінили профіль діяльності. Поповнювати цей ресурс — величезна робота. Тому я зараз багато уваги приділяю культурній освіті дітей, консультую школи у Львові та проводжу тестові заняття. Наприклад, незабаром у нас відбудеться перший шкільний рокфестиваль.

Сьогодні багато одеських колекціонерів опинилися в глухому куті: вивозити збірки за кордон складно і дорого, тримати вдома під обстрілами — ризиковано, а державні музеї не мають ресурсів для безпечного сховища. Чи загрожує нам втрата цілого пласту приватних збірок? Хто взагалі зараз купує мистецтво?

Процес появи колекціонерів безперервний: старі меценати виїхали, але з'являються нові, молоді. Гріх скаржитися на український ринок загалом. Можливо, в Одесі ситуація гірша через масовий виїзд людей та відсутність соковито сформованої пропозиції на місці. Але коли ти пропонуєш колекціонерам дійсно класний продукт, їм це цікаво, навіть якщо вони зараз фізично перебувають у Каннах — Одеса все одно залишається в їхніх серцях.

Головна проблема в тому, що в Україні взагалі немає державної програми роботи з приватними колекціонерами. Що потрібно зробити?

Встановити діалог та легітимізувати приватні колекції на певний проміжок часу. Допомогти їх розсортувати, надати значущим творам статус загальнонаціонального надбання і за договором взяти їх на безкоштовне державне збереження (зокрема, в безпечних західних сховищах). Більшість колекціонерів не мають досвіду чи ресурсів Віктора Корсака в Луцьку, який спромігся побудувати величезний приватний музей. Їм потрібні оператори.

Створити мережу музеїв приватних колекцій у містах із найбільшою концентрацією збирачів. Багато з них налякані ще з 90-х років, ми про них нічого не знаємо.

Запропонувати юридично чіткі моделі експонування приватних збірок у державних художніх музеях з іменними залами та збереженням цілісності колекцій. Світова історія доводить, що це робоча модель. Колекціонери — фанатичні та відповідальні люди, вони не хочуть, щоб після їхньої смерті діти розпорошили чи розпродали збірку. Вони хочуть залишитися в історії.

Відсутність такої політики з боку Мінкульту та музеїв призведе до колосальних втрат для державного музейного фонду. В цій країні майже все тримається на приватних колекціонерах. 

Якщо держава піде назустріч таким людям, ми відкриємо стільки шедеврів, що черги стоятимуть. До того ж, це потужний важіль для регулювання та оживлення всього артринку.

Останнім часом у медіа знову активно обговорюють феномен Івана Марчука. Яке ваше професійне ставлення до цієї постаті?

По-перше, це не феномен, а розкручена в народних масах історія, яка ґрунтується на старій публікації в іноземному виданні, де його включили до якогось списку "сотні геніїв". Суспільство підхопило це жонглювання словом "геній" і закріпило стереотип.

Моя професійна позиція: роль Івана Марчука в сучасному мистецтві України дуже переоцінена. Він давно став мемною, суто ринковою фігурою. Натовпи ходять на його виставки, а його фірмовий "пльонтанізм" сприймають як якесь неймовірне одкровення. Для мене як для професіонала в його творчості цікавий лише один короткий період — деякі його ранні абстрактні речі. Коли він не експлуатував нескінченні хатки та образи. На його виставці в Арсеналі я був здивований, як ці цікаві абстракції губляться на тлі салонного пльонтанізму.

Щодо ідеї створення Національного музею Івана Марчука. Зазвичай такі іменні музеї створюються приватно для того, щоб підігрівати комерційний інтерес та капіталізацію робіт художника на ринку. На національному рівні держава має фокусуватися на розширенні та підтримці вже існуючих великих інституцій — Одеського, Львівського, Київського художніх музеїв. А їхні експертні ради вже мають самі вирішувати, чиї філіали чи іменні зали відкривати. Марчук, безумовно, відіграє свою роль як помітна комерційна постать, його роботи купують за шалені гроші, і це непогано. Але його вплив на сучасні мистецькі процеси в Україні та світі — мінімальний.

Як ви оцінюєте наше представництво на Венеційській бієнале за останні роки? Чи вдається Україні вийти з ролі жертви у позицію сильного культурного гравця?

Ви ж самі бачите, що ми не виходимо з ролі жертви, а навпаки — активно експлуатуємо цю роль. Я давно наголошую: на Венеційській бієнале, окрім виключно соціополітичних рефлексій, варто показувати сильні персональні проєкти, які демонстрували б реальний мистецький рівень та художню силу сучасної України. Але Мінкульт та його експертна група мають свій специфічний погляд. 

Наприклад, Жанна Кадирова — надзвичайно талановита художниця, але її реальний кураторський діапазон набагато ширший за той проєкт, який зрештою представили у Венеції. Їй потрібно було давати окремий великий палац для масштабної персоналки, щоб увесь світ побачив її справжню потужність.

Я знаю, що ви незадоволені документальним фільмом "Океан Ельзи: Спостереження Шторму". Чому ви вважаєте, що там замовчали цілу сторінку історії гурту, зокрема, період вашої шаленої популярності в росії?

Там взагалі багато білих плям, я вже давав кілька розгорнутих інтерв'ю з цього приводу. Це треба було робити серіалом для кабельного каналу, тоді б це виглядало круто. А так вийшов не документальний аналітичний фильм, а емоційна хроніка, хороший рекламний хід. Драматургія та режисура там суттєво страждають. 

Але головне — у фільмі абсолютно не сформульовано правдивий феномен "Океану Ельзи". Ми були одними з перших (не єдиними, звісно, але першими серйозними), хто на початку 2000-х створив у росії справжній бум на українську музику. І приїхали туди як серйозний рок-гурт із глибокими текстами, фірмовим саундом та дорослим ставленням до професії. Продюсери та Святослав Вакарчук вирішили звести всю цю епоху до мінімуму, згадавши лише наш концерт у Шереметьєво. Це смішно і несправедливо в порівнянні з тим триумфом, який ми там мали.

Та популярність у рф кардинально змінила ситуацію всередині самої України. На початку 2000-х український медіаринок тотально озирався на росію: "А що там слухають?". І коли "Океан Ельзи" став авторитетом і законодавцем моди в російському музичному середовищі, нас почали масово слухати вдома. Наш успіх там проклав потужний місток до русифікованих регіонів України, де люди через пісні ОЕ почали масово відкривати для себе українську мову. 

Не виникало бажання самому зробити велику виставку про феномен українського року?

Виникало, і я неодноразово про це говорив. Український рок давно потребує серйозної музеєфікації, у нас є унікальні артефакти, документи та історії. Тішить, що в молодшому поколінні є такі люди, як Юрко Рокецький. Він зараз є вокалістом "Мертвого півня", а також грає на бас-гітарі в моєму гурті "Гудімов". Юрко випустив прекрасну дослідницьку книжку "Всьо чотко. Сергій Кузьмінський і "Брати Гадюкіни" і зараз працює над монографією про "ВВ". Глибока аналітична книга — чудовий формат, бо у фільм усього не вмістиш. 

За часів Олександра Ройтбурда в залах Одеського художнього музею виступав епатажний перформативний гурт "Хамерман знищує віруси". Де для вас як для музиканта і куратора проходить межа між мистецьким експериментом та провокацією?

"Хамерман" — це чистий перформативний формат, де першочерговою є не стільки музика, скільки епатаж, театр і шоу. Це класний жанр. 

Моя власна музична творчість — це класична пісенна форма, яка відображає ті ж цінності, про які я говорю в кураторських проєктах. Про свою музику важко говорити, її треба слухати. Зараз я граю акустичний квартирник у Києві, два тижні тому ми давали концерт гуртом у Загребі, до того я грав під гітару для нашої спільноти в Лондоні. 

Зараз я написав абсолютно нову програму, страшенно надихаюся фанком. Ми вже зробили свіжі аранжування. Мені зараз цікаво відійти від звичної мелодики, додати потужних гітарних рифів та речитативу. Планів чимало.

 

Ната Чернецька