Павло Козленко: "Музей геноцидів - не кімната страху"

Геноциди стаються там, де до влади приходять маніяки, а народ мовчить. Директор Музею геноцидів "Територія пам’яті" Павло Козленко розвінчує міфи про "лагідну" окупацію Одеси та пояснює, як місто забуває власні трагедії. Це розмова про те, чому пам’ять – це не залякування дітей, а освіта, і чому в нації, яка не має хвилини, щоб зупинитися о дев'ятій ранку, може не залишитися часу на власне майбутнє.

Павле, пам’ятаєте момент, коли історія стала вашою особистою внутрішньою потребою?

Я хочу сказати, що історія для мене взагалі не була професією. Я не фаховий історик, я фаховий юрист. Все, що я роблю, – це просто пам'ять, у першу чергу про моїх близьких, які були вбиті під час Голокосту в роки Другої світової війни. З того моменту, коли я зрозумів, що за цих людей більше нікому сказати ані слова, я став займатися цією пам'яттю. Я впевнений, що пам'ять – це ми з вами.

Ви досліджуєте не лише Голокост, а й геноцид вірмен, ромів, депортацію кримських татар та Голодомор. Чи бачите ви спільний механізм, за яким суспільство поступово звикає до дегуманізації "іншого"? Що спільного між усіма геноцидами?

По-перше, це коли до влади приходять диктатори чи політичні маніяки. Друге – це коли народ мовчить. Спочатку хтось голосує чи не голосує і мовчить, а потім стає вже пізно щось робити. Тому ми з вами й говоримо про Голокост, Голодомор, депортацію кримських татар чи геноцид ромів. Це все наслідки того, що до влади прийшли диктатори.

Чи можна раціонально пояснити феномен геноциду? Чи це завжди якась точка провалу людської цивілізації?

Важко знайти спільний фундамент подій, які відбуваються з тим чи іншим народом. Я думаю, що це, насамперед, - точка провалу людської цивілізації. Як можна обґрунтувати події, які сьогодні відбуваються в нашій країні? Як можна пояснити все, що роблять наші сусіди щодо нас? Як може бути, що ці люди ще вчора приїжджали в наше місто на відпочинок чи з концертами, а сьогодні жадають нашої смерті? Як це обґрунтувати?

<picture></picture>
Павло Козленко. СКРІНШОТ: youtube Інтента

Чому пам'ять про масові злочини так часто стає полем політичної боротьби, а не простором співпереживання та осмислення?

Це стосується не тільки пам'яті про масові вбивства. Взагалі є багато тем, які використовують лише для політичних моментів. Так було, і, на жаль, так буде далі. Тому ми з вами, хто робить це від душі, маємо лише одну мету: щоб люди, вбиті за національною ознакою, не були забуті, і щоб ці події в майбутньому ніколи не повторилися. Це наше спільне гасло.

Чи існує ризик “конкуренції пам'яті”, коли різні трагедії починають протиставляти одна одній?

Це взагалі дурниця. Не може бути конкуренції в питаннях пам'яті. Кожен окремий народ, який постраждав від геноциду, заслуговує на шану. І коли сьогодні хтось починає змагатися, де було більше жертв, я завжди кажу: для дитини, в якої вбили матір, взагалі неважливо, скільки ще людей загинуло. Це її особиста трагедія. Тому рахувати жертв у такому контексті неправильно. Треба вивчати причини кожного геноциду, реакцію суспільства і, найголовніше, чи була відповідальність за ці злочини. Сьогодні ми хочемо відповідальності і за Ірпінь, і за Бучу, і за інші наші міста.

Ви одночасно розповідаєте про різні трагедії. Як говорити про них так, щоб не применшити жодну з них?

По-перше, треба просто говорити, бо про багато речей ми досі мовчимо. На мою думку, варто говорити не з позиції цифр, а з позиції конкретних доль. Коли до нас приходять школярі, цифри про кількість окупованих територій у них у голові не тримаються. Потрібно розповісти про конкретну родину, що жила в цьому місті. Ми не можемо розповісти молоді все, але ми можемо розставити акценти: що це було з нашим народом, у нашій країні. Ми проводимо такий собі "лікнеп": хто такий Рафаель Лемкін, що таке Конвенція, з чого все починалося.

Чим трагедія Голокосту в Одесі відрізнялася від інших регіонів України?

Одеса була столицею румунської зони окупації – Трансністрії (територія між Південним Бугом і Дністром). Тут були інші закони. Якщо порівнювати Голокост в Одесі та в Польщі, то тут не було газових камер чи концтаборів типу Аушвіца. Тут були "марші смерті". Взимку 1942 року людей з Одеси депортували пішки за 200 кілометрів на північ тодішньої Одеської області: у Богданівку, Доманівку, Акмечетку. За даними Інституту Елі Візеля, на цій території було вбито понад 350 тисяч євреїв.

Які міфи про Одесу часів окупації залишаються живими?

Це міф про те, як "при румунах було добре". Кому було добре? Тим, хто розграбував майно євреїв. В Одеському архіві повно заяв: "Прошу видати речі з квартири втікача-єврея". Були цілі контори при мерії, які розпродавали це майно. Кажуть, працювали ресторани, театри, церкви... Але при цьому 120 тисяч місцевих євреїв знищили.

Чи є в Одесі місця, повз які тисячі людей проходять щодня, не знаючи, що там відбувалося масове вбивство?

Біля площі Трибуна українських героїв стоять двоповерхові будинки. На цьому місці в жовтні 1941 року були порохові склади. Люди зараз ходять там на зупинку трамвая чи в торговий центр і мало хто знає, що там вбили понад 23 тисячі євреїв і 3400 військовополонених. У радянському союзі про це неможливо було розповідати, бо була ідеологія "єдиного радянського народу". Тепер ми маємо пам'ятати, що це були півтора мільйони українських євреїв, громадян цієї країни.

Чи можете ви назвати одну вулицю або будинок в Одесі, який є німим свідком Голокосту, але досі не має жодного знака пам'яті?

У моєму приватному архіві понад 200 актів Державної комісії 1944 року. Це 200 домівок Одеси, де є списки вбитих жінок, дітей, старих. Ми не можемо на кожному будинку встановити дошку, бо тоді все місто стане кладовищем. Але є знакові місця: Прохоровський сквер чи станція "Одеса-Сортувальна", звідки в товарних вагонах людей везли у табори смерті.

Ви багато років досліджуєте долі Праведників народів світу. Яка історія порятунку вразила вас найбільше?

Одеська область у межах Другої світової має понад 200 Праведників. Я знав багатьох врятованих особисто. Але розповім про Михайла Броцького, він зараз живе в Ізраїлі. Його та матір в Одесі переховував професор, завідувач 3-ї лікарні в парку Шевченка. Коли сусіди почали підозрювати, що в домі ховають євреїв, матір забрали в сигуранцу. Їй вдалося переконати офіцера, що вона не єврейка. Вона повернулася й сказала професору: "Я не хочу піддавати вас небезпеці. Залишу сина у вас, а сама піду ховатися на околиці міста".

Михайло згадував: літо 1942 року, він хлопчиком грає у футбол у дворі. Приходить мама й махає йому рукою, щоб він підійшов. А він так хотів бігати за м’ячем, що крикнув: "Мамо, я потім прийду!" Вона відповіла: "Добре, прийду наступного разу". Наступного разу не було – її заарештували та вбили. Цей чоловік усе життя звинувачував себе, що тоді не підійшов до неї. Вже за 80 років він домігся, щоб його рятівнику присвоїли звання Праведника народів світу.

Робота з темою людського зла зробила вас більш песимістичним щодо людей чи навпаки?

Є різні моменти. В екстремальних умовах люди часто проявляють себе несподівано. Почесний громадянин Одеси Яків Маніович розповідав мені, як він утік з колони, що йшла на Акмечетку, і повернувся в місто. Йти було нікуди, і він ризикнув піти у свій двір. Там він зустрів сусіда, який до війни був страшенним антисемітом. Маніович був впевнений, що той його здасть, але сусід забрав його до хати і сховав. Люди різні, і неможливо давати їм оцінку з першого погляду.

Що для вас важливіше – точність фактів чи здатність повернути загиблим людський голос?

Головне – повернути пам'ять. Коли я спілкуюся з тими, хто вижив, я прошу: "Не треба мені дат, скажіть, хто був з вами поруч. Назвіть імена". Факти і цифри в різних архівах часто різняться. Але якщо людину вбили, то немає різниці, було це 22 грудня чи 25 грудня. Це чиїсь батьки, дідусі, бабусі. Цифри – це статистика.

<picture></picture>
Павло Козленко. СКРІНШОТ: youtube Інтента

У вашому музеї є експонат, біля якого відвідувачі затримуються найдовше?

У нас є цукерниця, якій було 100 років ще у 1922-му. Одна єврейська родина отримала її як весільний подарунок. Вони пройшли з цією цукерницею через гетто і зберегли її. Тепер вона у нас. Ми не створюємо "кімнату страху". Наша мета – освіта, а не залякування дітей.

Чи відчуваєте ви, що після 24 лютого 2022 року українці інакше почали сприймати тему геноцидів?

Більше 20 років мене питали: "Навіщо знову про Голокост? Вже немає радянського союзу, свідків майже не лишилося". Я завжди наводив цитату професора Дана Міхмана: "Це було з нами і з нашими батьками. А може бути з вами і з вашими батьками. І ніхто не знає, кого Всевишній наступного разу вибере на роль євреїв". Сьогодні, коли нас хочуть вбити за українську мову чи книжки, багато хто нарешті зрозумів, як це було тоді. Сучасне суспільство має вчитися у євреїв, як зберігати пам'ять про свій народ.

Наскільки складно в Україні утримувати приватний музей без системної державної підтримки?

Ми державі не потрібні. Якщо за два роки до нас не прийшов жоден посадовець, щоб сказати: "Ви створили важливий проєкт, як вам допомогти?", значить, їм це нецікаво. Але це потрібно суспільству. У нас багато заходів, лекцій, до нас приїжджають люди з усього світу. Бюджету немає – є витрати на оренду та комуналку, які я покриваю сам або за допомогою друзів. Ми не чекаємо державу, ми просто працюємо.

Яку роль сьогодні відіграє єврейська громада в житті Одеси?

Євреї завжди відігравали величезну роль у культурі, науці та економіці Одеси. Це місто, де національність ніколи не була головним критерієм. Якщо ти порядна людина, то чому з тобою не співпрацювати? Я не зважаю на ідіотів у коментарях, які ображають за національною ознакою. Нормальна освічена людина може мати свою точку зору і дискутувати, але не ображати.

Чи спілкуєтеся ви з російськими євреями і яке ваше ставлення до резонансного одруження дітей російського та українського рабинів?

Я з ними не спілкуюся, у мене й раніше там не було друзів. Щодо одруження: люди не розуміють, що Хабад – це релігійний напрямок, де рабин – це посланець. Сьогодні він у Конго, завтра – в Італії. Діти познайомилися не в росії чи Україні, а на навчанні в Нью-Йорку. Якщо вони кохають один одного, що їм сказати – "ні"? Любов – це особиста річ.

Яким ви бачите ідеальний музей пам’яті в Україні через 20 років?

Якщо за 30 років незалежності в країні, де вбили півтора мільйони євреїв, не створили Державного музею Голокосту, я не впевнений, що щось зміниться. Нашому суспільству не вистачає великих меценатів, як у XIX столітті, які могли б подарувати місту будівлю чи парк. Але я сподіваюся, що через 20 років ми будемо так само збиратися й пам’ятати тих, хто захищає нас сьогодні. Пам'ять – це справа кожного, а не пафос із прапорами. Прийшла держава – дякую, не прийшла – ми все одно будемо проводити свої конференції та лекції. Все буде тривати.

Ната Чернецька