"Одеса - це український інтерфейс до світу доріг", - Валерій Пекар про сталий мир, світ доріг та тиск на бізнес

Валерій Пекар - український підприємець, публіцист, викладач Києво-Могилянської бізнес-школи та громадський діяч. Після 2014 року він присвятив свою діяльність реформам у різних міністерствах, а зараз зосереджений на роботі задля Перемоги. Журналістка Інтенту размовляла з фахівцем після презентації Маніфесту сталого миру "Світ після нашої перемоги".

<span class="ratio ratio-16x9"></span>

Розкажіть про презентацію Маніфесту сталого миру "Світ після нашої перемоги" - про що це, для кого?

Наприкінці Минулого року в Українській католицький університет приїхали військові й звернулися до Ярослава Грицака - видатного українського історика з проханням зібрати інтелектуалів і поговорити про те, що таке українська перемога. І дійсно ще пів року тому значна частина українців вважали, що перемога - це вихід на кордони 1991 року. Але уявімо собі, що Збройні Сили України вийшли на кордон 1991 року, хоча сьогодні це уявляється достатньо далекою перспективою. Бойові зіткнення продовжуються, як і блокада морів, обстріли українських міст, руйнування інфраструктури - це не перемога. А що ж тоді перемога?

Минулого року зібрався достатньо великий колектив з 24 співавторів: українських філософів, економістів, дипломатів, міжнародників, громадських активістів, щоби спільно розробити бачення української Перемоги та донести це бачення трьом ключовим цільовим аудиторіям.

Фото: Інтент/Наталя Довбиш 

Перша - наші західні союзники. Згадаємо Другу Світову, Тегеран 43, потім Ялта 45. Союзники домовилися, що вважати перемогою, намалювали стратегію, виділили ресурси й досягли її. Поки не зрозуміло, що таке Перемога, вона не настане. На сьогодні вже закордонна преса відверто пише, що захід зайшов в глухий кут, не може зрозуміти, які наступні кроки.

Отже, Захід, їхні політики, аналітичні спільноти є нашою першою цільовою аудиторією, але водночас дуже важливою цільовою аудиторією є українське суспільство. Очевидно, що будь-який мир, який не прийме українське суспільство, неможливий. Це дуже добре розуміють українські політики, тому постійно проводять опитування стосовно того як суспільство бачить мир. Отже, ми вирушили в тур, проїхали 12 міст і от зараз ми в Одесі достатньо великим колективом. У кожному місті ми зустрічаємося з ключовими людьми, які формують картину майбутнього - місцеві лідери, бізнес-спільноти, журналісти провідних місцевих медіа, студентські лідери, поширювачі думок. І те що українське суспільство сформує певну думку очевидно відобразиться потім і в соціології і в політичних рішеннях.

Ну і нарешті є ще третя цільова аудиторія про яку трошки складніше розказувати, адже сталий мир і загалом наша перемога безпосередньо пов'язані з політичними змінами в самій росії. Великий класик стратегії 20 сторіччя Безіл Генрі Ліддел Гарт чітко визначав: Перемога - це мир кращий за попередній. Перемога - це коли росія ніколи більше не загрожує Україні. Тоді стає зрозумілим, що ключі до російської поразки не тільки на полі бою, а і в кремлі, де мають початися незворотні політичні зміни.

Хто їх зробить? "Хороші руські"? Ні, тому що вони мріють лише, щоби путін кудись подівся і в'їхати в кремль на білому коні та правити величезною імперію замість нього. А хто ж тоді? Окрім хороших руських в лапках є ще хороші руські без лапок. Ми розуміємо, що шлях до нашої перемоги та сталого миру йде через деімперіалізацію та деколонізацію російської імперії. Імперія нарешті має здохнути. Вона продовжує здихати все 20 сторіччя, від неї в 1917 році відкололися Фінляндія і Польща, решту вони силою повернули. У 1991 році нарешті стала вільною Україна, країни Балтії, Закавказзя, Середньої Азії, але інші народи залишилися невільними. І нарешті має настати остаточна смерть імперії, яка на кілька поколінь гарантує Україні мир і безпеку. Це і є наша Перемога.

Хто це зробить? Власне ті люди, які прагнуть так само як і ми не просто поразки путінського режиму, а розвалу імперії. Такі люди є, їх багато і вони є наша третя цільова аудиторія.

Маніфест сталого миру висвітлює дуже широкий спектр політичних, дипломатичних, економічних, енергетичних, військових, гуманітарних, культурних питань. Основна думка про те, що мир і справедливість нерозривно пов'язані. Наші союзники нам кажуть, що мир і справедливість не сумісні: "Хочете миру - забудьте про справедливість, трибунали, репарації - нічого цього не буде. А хочете справедливості? Забудьте тоді про мир, будете воювати нескінченно".

Ми вважаємо, що це не так. Непокаране зло завжди повертається, ми, на жаль, це вивчили на своїй шкірі.

Фото: Інтент/Наталя Довбиш
 

Якою ви бачите Одесу?

У світі є дві моделі суспільств, які можна назвати світ доріг і світ кордонів. Світ кордонів - це столиця, стіни, цар, чи хан, чи каліф і вона поширює свій вплив, тримає кордони. Це центр, головний герой тут той, хто тримає і поширює кордони, а головна точка - контрольно-пропускний пункт. Світ доріг - це відкрита система, де головними точками є не столиця з її прапорами, скарбницею та імператорським троном. Тут головним є подорожній, мандрівник, купець. Це не контрольно-пропускний пункт, а готель, де люди зустрічаються.

От тепер подивимося на Україну. Якщо ми подивимося просто на фізичну мапу, де гори, ріки та таке інше, ми побачимо одне велике перехрестя, яке власне розташована там де Україна. Це все пояснює і козаччину, і нашу війну і все на світі. Бо фронтир - місце, де народжуються нові сенси, через те що тут постійно щось рухається. Українці сформувалися як народ на цьому перехресті. А на перехресті жити в принципі не дуже приємно, тому що протяги постійно, але формується дуже специфічний тип людей, які точно можуть тут вижити.

Одеса - це максимально можливе перехрестя - точка підключення всієї України до глобального світу доріг. По суті Одеса є вираженням цього духу світу доріг і саме тому, як тільки вона потрапляє у світ кордонів, наприклад, в радянські часи, перетворюється на таку невеличку провінцію - цікаву, самобутню, трошки смішну. Вона повертається на світ доріг і стає найголовнішим містом. Україна сама народилася у світі доріг, а потім світ кордонів її взяв і приватизував. І власне з 1991 року Україна починає повертатися до світу доріг і Одеса починає набувати нового сенсу. Причому скажу не дуже приємну для одеситів річ, бо вони спочатку цього не відчувають, а тільки потім стає зрозуміло, що Одеса повертається додому разом з Україною. От що таке Одеса для мене.

Чому у 21 столітті мир неможливо здобути завдяки правосуддю, механізмам міжнародного впливу, чесності?

Це ми з вами живемо у XXI столітті, росія живе навіть не у двадцятому. Сьогодні їхні герої - це Петро I та Іван Грозний. Вони живуть ментально в ті часи, коли росія не просто поширювалася на схід, а вважала необхідним поширюватися і на захід. Стався великий розрив. Усі країни намагаються якомога швидше піти в майбутнє, тому що воно краще за минуле - заможніше, справедливіше, щасливіше. Власне й Україна намагається зрушити в майбутнє і цей шлях ми обрали 10 років тому на Майдані, на всіх майданах по країні. Це не було протистояння між Януковичем і народом, а конкретно між майбутнім і минулим. Україна модернізується, росія - архаїзується. І люди, які живуть в 17-му чи 18-му сторіччі по-іншому бачать світ, враховують свої плюси-мінуси, стратегії, вони раціональні, але по-іншому. Для них гуманістичні цінності просто не існують, розширення імперії набагато важливіше, ніж мільйон людей, які треба покласти задля цього.

А що тепер не так з міжнародною системою - все не так. Це нам здається, що йде війна між майбутнім і минулим, між гуманізмом і варварством. А багатьом країнам світу здається інакше. Тому що росія змогла донести туди свої історії, а ми навіть не намагались. У багатьох країнах Латинської Америки, Африки, Азії, Близького Сходу не люблять Європу та Америку, як колишніх колоністів, зате люблять Радянський Союз. Бо він асоціюється у них з антиколоніалізмом, антиімперіалізмом, який він постійно проголошував там, а у себе на теренах - намагався втілити колоніалізм та імперіалізм найгіршого ґатунку.

192 країни на сьогодні не бачать світ так, як бачимо, ми - українці. Велика кількість країн вважають Україну винною, що росія має законне право захопити територію. Росія доносила своє бачення десятки років, а нашим дипломатам довелося дуже довго попрацювати, щоби переважна більшість країн підтримували Україну. Решта ставиться до нас як до незрозумілих людей, які бачать світ в такій парадигмі: Америка - це зло, думають вони, вороги Америки - це добро. Нам потрібно дуже сильно вкладатися, щоби це перебити, але водночас у нас менше ресурсів. У нас слабкі дипломатичні позиції й ми вже втратили мінімум двадцять років, які російська пропаганда щодня заливала у вуха. Ми вже в мінусовій позиції, саме з неї треба вирулювати. Ось чому перша мова на яку ми переклали маніфест була іспанська.

Чи бачите затяжний розвиток війни?

Я не прихильник розказувати дитячі казочки, а потім виявляється що життя - не таке. Бачу три сценарії розвитку подій. Перший - затягування війни, путін обрав саме таку стратегію на виснаження - поки товстий сохне, тонкий - здохне, як кажуть в народі. Він робить ставку не тільки на те що в росії більше ресурсів, а передусім на те, що в різних демократичних країнах світу поступово до влади внаслідок демократичних виборів приходитимуть люди менш проукраїнські, більш проросійські. Власне ми це бачимо вже зараз на прикладі Словаччини або Нідерландів. На цьому тлі активізувався уряд Угорщини, який загалом можна вважати взірцем антиукраїнської політики. Здорові сили угорського народу не змогли перемогти на останніх парламентських виборах. Наслідком чого є продовження влади Орбана і його команди.

Зараз ми ділимо увагу принаймні з Близьким сходом і Тайванем. Зброї стає менше, нам її постачають, до того ж потрібна і в інших гарячих точках світу. Спроможність України вести збройну боротьбу зменшується. Таким чином вже зараз під питанням наступний транш допомоги Україні в Сполучених Штатах Америки. Будемо сподіватися, що вирулимо, але так чи інакше настає момент, коли країна просто не може далі вести війну на виснаження. Тобто я не вірю в затягування війни на 5-10 років. Ми просто стільки не встоїмо в цій ситуації. Ми вимушені будемо вести переговори з росією на її умовах і це є поганий сценарій.

Фото: Інтент/Наталя Довбиш

Другий сценарій - заморожування. Як пишуть закордонні медіа на сьогодні: "Захід не може собі дозволити ні перемоги в цій війні, ні поразки, ні затягування". Чому не може дозволити поразки? Очевидно, що це поразка всього демократичного світу і цінностей, також особиста поразка тих політиків, які підтримували Україну. Перемога України неприйнятна, бо асоціюється у них з поразкою росії, яка постає колапсом, хаосом, розповзанням ядерної зброї. Затягування призведе до накопичення втоми, політичної гостроти, протистояння.

Ситуація динамічно змінюватиметься, наприклад, до влади в Сполучених Штатах Америки може прийти Трамп. Але так само президенту Байдену потрібно на вибори підійти з іміджем переможця або принаймні миротворця. І рано чи пізно ситуація може змінитися, тоді нам доведеться сідати за стіл переговорів з росією, але на наших або середніх умовах. У цій ситуації мирна угода укладається, обидві сторони починають негайно готуватися до наступної війни. Бо імперія завжди повертається, якщо не розгромлена.

Ми пам'ятаємо уроки Першої та Другої Чеченської війни. Або можна подивитися серіал "Зоряні війни", де імперія завжди завдає удару у відповідь. У середньому п'ять років і росія повертається з наступною хвилею агресії. Цей час використовує для того, щоб відновити свою військову спроможність. Україна цей час за допомоги Заходу використовує для того, щоб максимально модернізувати свою військову промисловість, Збройні Сили та загалом провести максимальну модернізацію. У хорошому варіанті цього сценарію Україна настільки добре модернізується, що росія просто остерігатиметься напасти. Це веде нас до перемоги, але знов таки, вона остерігається напасти зараз, а нападе через покоління в гіршому варіанті.

Третій - це сценарій Перемоги. Він виглядає на сьогодні малоймовірним, але для того існує власне маніфест сталого миру - зрозуміти, що є перемога, накреслити шлях до неї, переконати наших союзників і разом з ними, виділивши достатні ресурси, швидко зробити необхідні дії. По суті у нас є весняно-літня кампанія наступного року до виборів в Сполучених Штатах. Очевидно, що ми не можемо перемогти росію у симетричній війні. Ми отримуємо необхідні ресурси, звільняємо Південь, робимо безпечним життя в Одесі, Миколаєві та Херсоні. Я думаю, що українським стане Крим в цей момент. Схід, на жаль, заморожуємо до кращих часів. Але скорочуємо лінію фронту, що впливає безпосередньо на кількість людей, які служать в Збройних Силах, на витрати й так далі. У нас дуже велика лінія фронту, яку ні ми, ні росія не може потягнути. Після того ми починаємо швидку модернізацію, яка зробить цю війну останньою для нас, тому що росія більше ніколи не нападе. А в росії починаються незворотні політичні процеси. І ми здобуваємо Перемогу, мир в якому росія ніколи більше не загрожує Україні.

Якщо з часом міжнародні інвестиції зменшаться, чи зможе Україна власними ресурсами відновлюватися, модернізуватися?

Україна станом на початок 2022 року за світовим рейтингом економічної свободи посідала 130-те місце, це близенько до кінця. Будемо відверті, країни з такою економічною свободою і не мають жодних шансів відновитися, скільки б мільярдів сюди не влили, вони всі підуть в пісок. Тому нам треба радикально змінити цю ситуацію. Зробити українську економіку, здатною генерувати такі обсяги грошей, щоби забезпечити національну оборону принаймні до рівня стійкості та виживання у разі наступного російського удару. Розуміння цих речей, на жаль, на сьогодні у керівної команди немає.

Які насправді виклики наразі спіткають бізнес?

Бізнес - це така зараза, яка виживає за будь-яких умов, особливо український. Загалом український народ неймовірно життєстійкий - це виробилося в нас через всі катастрофи. От знаєте, як іноді іноземці питають: "А де ви там їжу берете?". А українці згадують, як їм в повітряну тривогу суші доставляють, в укриті стоять генератори, працює інтернет, діти навчаються, бізнес веде переговори, а професори читають лекції. Життєстійкість вражає, водночас треба розуміти, що це режим виживання, не розвитку. Нам треба використати інтерес і довіру до України, щоб вийти на міжнародні ринки.

Бізнес у режимі виживання здатен запропонувати непогану каву, випікати хлібчик і щоб маршрутки ходили, але не здатен до розвитку. Для цього потрібні ресурси, а для них - свобода. Можу назвати ситуацію, при якій понад 70% підприємців сьогодні, згідно з опитуваннями, скаржаться на тиск з боку держави. Причому тиск незаконний, блокування податкових накладних, незаконні візити правоохоронних органів і різні інші способи. Чув навіть від окремих підприємців, що ситуація з тиском на бізнес настільки ж погана, як при Януковичі. А ми знаємо до чого призвів тиск Януковича і його команди на бізнес.

Озирнувшись, чи є якась річ, яку ви вважаєте власною помилкою як громадянина?

Я практично не був активним в громадському житті до Революції Гідності. Став мало займатися бізнесом, в основному - втіленням реформ в різних командах міністерств, був членом Національної Ради реформ, радником міністра економіки, працював у команді реформ державного управління. Це був свідомий вчинок, тому що після попередньої революції, я вважаю, недостатньо вклався. Чим відрізняється Революція Гідності від Помаранчевої революції. У 2004-2005 роках люди перемогли та сказали: "Ну окей, фух, тепер підемо займатися нашими справами". Той рівень свідомості не дозволяв нам вчинити інакше. Але я точно знаю, якби ми тоді не розійшлися по домівках, а продовжували свою громадянську активність, ситуація далі була б іншою. І скоріше за все не прийшов би до влади Янукович у 2010 році, не було б тих змін. Не була б потрібна Революція Гідності, можливо і війна була б в іншому режимі.

Тоді ми дійсно розійшлися по домівках, офісах і продовжували своє життя. Мені важко назвати це помилкою, бо в той момент не стояв перед нами вибір. Зараз ретроспективно зрозуміло, що це була помилка. Ми не знали, що таке продовжувати. Коли сталася Революція Гідності головне гасло багатьох людей, яких я там бачив: "Цього разу ми з Майдану не підемо".

Я особисто всі свої уроки із 2005, 2010, 2014 виніс. Не вивчені потім ще вдарять мене по голові, але це попереду.

У грудні Україна чекає на чергове політичне рішення лідерів країн ЄС, розпочинається переговорний процес. На вашу думку, чи робить країна достатньо для вступу до ЄС?

Ми робимо достатньо по мінімуму, а хотілося по максимуму. І роблячи це ми ще постійно дратуємо наших союзників і партнерів, тому що постійно намагаємося ухилитися, змінити правила гри, якимось чином обманути, десь змахлювати. Це страшенно дратує, так не має себе поводити країна, яка хоче, щоб її сприймали, як рівноправну партнерку. Але водночас ми потрібні Європі, як ковток нової свіжої свободи та крові.

Чому ви радієте зараз?

Мене постійно радує лише одне - кінець імперії наближається. Це означає при правильному підході нашу остаточну перемогу. Нам треба також не змарнувати, використати цей шанс. Тому що імперію тримають разом скрепи, які постійно послаблюються. Це гроші, яких стає менше. Силовики, які стають слабшими. Спільна ідеологія, якої давно вже нема. Спільна ідентичність, яка руйнується на очах. Цей процес відбувається не так швидко, як хотілося б. Я думаю, що можу назвати свою помилку. Якби ми зрозуміли, що імперію потрібно руйнувати у 2014 році, ми б виграли ще 8 років, за які зробили б набагато більше, ніж встигли за ці півтора.

Фото: Інтент/Наталя Довбиш

Ми намагаємося змінити ставлення українського суспільства до поневолених росією народів, тому що їхня історична доля насправді така сама, як українців. Русифікація, позбавлення мови, культури, віри, розстріли інтелігенції, звичайно, примусова мобілізація на імперські загарбницькі війни. Тому що в Афганістані воювали й українці, в несправедливій війні. На танках, які входили в 1966 році в Будапешт і в 1968 в Прагу сиділи не тільки москвичі. І так само зараз бурятів, башкирів, калмиків гонять на війну з нами, де вони вмирають. 

Саме тому є такі народи в яких уже просто немає жодної людини, яка б не ухилилася від мобілізації. Вони просто тікають і ховаються, де тільки можна. У нас є дві причини бажати їм свободи, одна прагматична, цинічна, геополітична і друга - ідеалістично романтична. Перша дуже проста: їхня свобода - наша довгострокова безпека, сталий мир для нас. Бо всі ці країни, які утворились на теренах нинішньої росії, здебільшого будуть дружні до України, стануть політичними та економічними союзниками. Ну а романтично-ідеалістична причина полягає в наступному. Я ще з кінця 80-х згадую польсько-литовсько-українське гасло: "За нашу і вашу свободу", яке насправді сягає коріннями ще в 10 сторіччя. Ми не можемо бути остаточно вільними, поки вони невільні. Бо це означає, що імперія існує, поки це так над нами нависає війна наступна. І ми мусимо відчувати до них емпатію і допомогти стати вільними для себе і для них - за нашу і вашу свободу.

Можливо, це не дуже відчутно в Одесі, яка так само пережила дуже велику травму цієї війни. Але Одеса має згадати, що завжди була найбільш багатонаціональним, багатокультурним, багатомовним містом України. Немає таких національностей, які б тут не жили, не зробили свій внесок в культуру, не залишили б свій слід. Одеса - це наш інтерфейс до світу доріг. 

Марія Литянська