15 червня 2024 р. 22:44
(Фото: Інтент/Наталя Довбиш)
Ми всі маємо зрозуміти зону власної відповідальності та прийняти той факт, що формування успішної української політичної нації на плечах сучасних поколінь. Війна - страх, смерть та руйнування, але водночас виклик. Якими ми хочемо бути завтра? Якою ми бачимо Україну, Одесу? Чому ми нічого не знаємо про культуру найближчих сусідів? Ці та багато інших питань через призму досвіду радянського союзу, травми, освіту, Майдан, літературу розкрив Вахтанґ Кебуладзе - філософ, публіцист, перекладач, доктор філософських наук і член PEN Ukraine. Дивіться та читайте інтерв’ю на Інтенті про унікальний історичний шанс бути на боці добра і шанс жити гідними людьми.
Рік тому ви зазначали, що важко назвати те, що з нами зараз відбувається. Як назвати цю війну? Чи знайшли відповіді на ці питання і чому нам потрібна назва?
Коли ми щось називаємо, то починаємо краще розуміти. З іншого боку, вченим важко назвати щось і зрозуміти, що відбувається тут і тепер. Нам потрібна темпоральна, інтелектуальна і насамперед емоційна дистанція, аби знайти адекватні позначення. І наразі не бракує термінів, якими ми оперуємо: повномасштабне вторгнення, російсько-українська війна. Зараз на "Суспільному" знімається документальний серіал "Остання війна", в якому ми беремо участь, коментуючи кадри. Це проєкт Мирослави Барчук. Нам дуже хотілося б, щоб це була остання війна, принаймні на нашій землі. Чи є підстави сподіватися - велике нерозв’язане питання. Тому я дотепер не знаю як це назвати, мені здається, що зрештою це справа прийдешніх поколінь. Дай Боже, щоб на цій землі жили наші нащадки та вони, я сподіваюся, знайдуть адекватний спосіб описати ці події.
Ви згадуєте Геґеля, який говорив, що інколи війни — це лікувальні засоби, які допомагають слабким суспільствам стати сильнішими. Від початку вторгнення набула популярності теза, що 23 лютого ми заснули населенням, а прокинулися громадянами. Чи так це?
Це його думка з "Філософії права". З війни слабке суспільство може вийти сильнішим. Я додав би: якщо війна його не знищить. Тому що завжди є ризик. Війна - це одна з найбільших катастроф в історії людства і вона може знищити цілі суспільства. Чи вийдемо ми з цієї війни сильнішими? Поки що невідомо. Ми ж з неї ще не вийшли.
Чи заснули ми в одному стані, а прокинулися геть в іншому? Мені так не здається, бо це тривалий процес. Війна не почалася два роки тому і не у 2014 році. Зрештою війна - це modus vivendi - спосіб існування такої недоімперії, як росія. Якщо подивитися на історію росії, то вона завжди перебуває в стані війни. Це органічний спосіб існування некрофільної імперії і, я певний, допоки вона існуватиме, буде так. Нам треба замислитися над тим, коли це почалося. Моя відповідь - коли там почала формуватися імперія, перше царство - московське. А потім воно перетворилося на російську імперію в усіх її реінкарнаціях - царська, більшовицька, путінська. Розуміючи це, ми реалістичніше можемо дивитися на наше теперішнє та майбуття. Коли це триває вже так довго, то сподіватися, що зникне одразу, помахом руки - не випадає і треба докладати багато зусиль, щоб не сталося.
Знов-таки процес формування справжньої політичної нації - тривалий. Це не може відбутися за одну ніч чи навіть рік. Ми перебуваємо в ньому зараз. Я сподіваюся, формуємо ліберально-демократичну націю, де цінності свободи та гідності людини є найвищими. У цьому зла іронія долі та парадоксальність історії - зовнішня агресія, яка приносить на нашу землю нещастя, смерті та руйнування, водночас створює цей виклик. Якщо ми знайдемо правильну відповідь, то це може допомогти нам сформувати успішну політичну націю. Але в історії немає універсальних законів. Я нещодавно для себе афоризм сформулював, що головний закон історії полягає в тому, що щомиті може статися будь-що. Тому прогнозування в історії - це марна справа. Я б не прогнозував навіть завтра. Ми маємо жити сьогодні й розуміти, що це дуже серйозний виклик і не лише для нашої народжуваної політичної нації, але і фізичного існування. Маємо дати гідну відповідь.
Ви зазначали, що ненавиділи країну у якій народилися, що союз - це імперія брехні. Чому відчували цю ненависть у досить юному віці?
Тому що це суспільство абсолютної брехні. Я осмислив вже в дорослому віці цей шизоїдний стан совєтської людини, який зрештою поширюється на всіх росіян - не за етнічним походженням. Я б не називав їх навіть громадянами, бо громадянин - це все ж таки людина, яка має права і водночас обов'язки. Чи мав я справжні права і людські обов'язки в союзі? Мені так не здається. Це не просто брехня. Життя у брехні. Ти народжуєшся в суспільстві, де вона є нормою, і сприймаєш це як норму для всього світу. Ситуація, коли не пошук правди чи істини, а життя у брехні є нормальним станом. І ти сам собі брешеш, про те, що не брешеш. Хоча розумієш, що брешеш. Ось ця викривлена свідомість характерна для російської політичної ідентичності та того, що зрештою привело до формування союзу. Це жахливий стан, нелюдський, абсолютно хворобливий і збочений. Тому, коли я почав це усвідомлювати, серед реакцій була ненависть і огида - друге переважає щодо росії та цього способу існування. Певною мірою це травматично, бо огида і до чогось в самому собі. Це треба пережити, змінити і я сподіваюся, що всі ми, хто вийшли з жахливого монстра під назвою совєтський союз, маємо це завдання. Сподіваюся, що впораємося.
Фото: Інтент/Наталя Довбиш
Як впливати, щоб юні люди зараз не зненавиділи Україну, враховуючи, що вони зростають в складних умовах, серед обмеженого спілкування, складнощів із навчанням, за кордоном?
Мені здається, зараз в нас немає підстав ненавидіти нашу країну. Сьогодні принаймні в мене вона збуджує насамперед гордість. Це важко зрозуміти людині, яка не жила в країні, за яку постійно соромно. А от я маю цей контраст.
Коли я жив в союзі, то мені було соромно і я не знав як це можна змінити. Навіть еміграція тоді виглядала доволі примарно, вона не розглядалася для більшості людей, як реальний сценарій. Хоча в моїй родині постійно про це говорили. Зараз які підстави ненавидіти мою Батьківщину?
У мене є всі підстави ненавидіти росію. І це почуття більше замінюється на огиду. Бо це корінь зла, агресивна імперія, яка прийшла нас вбивати. Тому це травматичні переживання, а надто для молодих людей, але якщо вони сформуються, як справжні громадяни та зрілі люди, то мають розуміти, що є причиною зла. І ненависть та огида до росії, хоч і цілком органічна - теж травматичне переживання. Взагалі переживання негативних, дуже сильних емоцій - це травма. Але ми мусимо це пережити. Це, на жаль, нам нав'язане переживання з боку ворога.
Розчарування, загроза. Наприклад, через страх мобілізації.
Це не розчарування, а інші емоції. Ми маємо диференціювати. Я не бачу підстав розчаровуватися. Навпаки були доволі катастрофічні очікування в перші дні вторгнення, причому не лише в Україні, а в усьому світі. І очевидно, що наша влада не була готова.
Згадайте риторику до війни. Я в жодному разі не схильний звинувачувати жертву, якою є народ України, включно із владою, але вона намагалася шукати мир в очах путіна, домовлятися посередині - були ілюзії. Розчарування насамперед в росії - це добре, здорове відчуття, дорослішання інфантильних людей. Я сподіваюся, це не лише представники влади, а і ті, хто так жив і сприймав цей світ. Тому тут розчарування не в собі, не в країні, в якій ми живемо.
Стосовно тих загроз, які несе росія. Ясно, що є страх - це нормальне переживання. Людина не може не боятися смерті, тих жахів, які несе з собою війна. Інша річ, як ми працюємо із цим страхом - ми від нього ховаємося чи перетворюємо на власну силу? І від цього теж залежить зрілість суспільства.
Як працювати зі страхом?
Питання більше до психологів. Єдине, що для мене очевидно - важлива прозора, симетрична, горизонтальна і грамотна комунікація з суспільством. Це ще й інформаційна війна, тому важливо, аби влада розмовляла з суспільством на рівних - пояснювала, комунікувала те, що з нами відбувається. Щоб з одного боку не було ейфорії, яка інколи виникає, що ми завтра переможемо, а з іншого боку - не було повної депресії та темряви. Попереду важкі роки війни, великої роботи і ми маємо розуміти: це впало на наші плечі і є нашою відповідальністю.
Згадую розмову з моїм другом, з яким навчався в університеті. Він етнічний німець і вже кілька десятків років як емігрував до Німеччини, побудував там все своє життя, народилися діти, кар’єра. Минулого року він приїхав до України та пішов воювати. Чому? Він відповів: "Це рідкісна ситуація в історії людства, коли абсолютно очевидно, де добро і зло. І це великий шанс для багатьох з нас - бути на боці добра. Я хочу бути на боці добра - України. Я розумію, що росія - це зло". Це той шанс і водночас великий ризик для всіх нас - тих, хто на фронті насамперед. Ми розуміємо, що тут гинуть і цивільні люди. РФ - терористична країна, яка вбиває цивільних. Це загроза та ризик, але з іншого боку - історичний шанс, коли знаємо, що на боці добра.
Я лише зараз усвідомив цей жарт, для мене він завжди був дивний - дякувати Богу, що я не москаль. Якби, боронь Боже, так склалася моя доля і я став не українським філософом, інтелектуалом, письменником, а російським - це безвихідь, абсолютно катастрофічна моральна ситуація. Вони самі себе загнали в цю ситуацію, я вважаю, що вони всі винні.
Але що в такій ситуації робити? Як відмовитися від власної ідентичності - це теж питання. Через те, що просто тікаєш з росії, не відмовляєшся від цього. Ти несеш з собою цей морок та зло по всьому світу. Там суцільна безвихідь. У нас попри жахливий ризик і загрозу нашому життю є шанс жити гідними людьми. Зараз є образ майбутнього. Я не бачу підстав розчаровуватися.
Боятися? Так, і це здорова реакція зрілої людини на ризик. Треба вміти якось давати собі з цим раду.
Фото: Інтент/Наталя Довбиш
Національна академія наук України назвала наслідки війни наукогубством. Яким ви вбачаєте стан української науки зсередини?
Я можу професійно говорити про гуманітаристику. Вперше я про це замислився ще під час Майдану 2004 року. І тоді була така риторика, зрештою брехлива, нещира і цинічна від цих постсовєтських чиновників від освіти, що, мовляв, молодь не має бути на Майданах, а повинна вчитися. У такий спосіб вони обґрунтовували те, що треба не пускати їх на акції протесту.
Даруйте, якщо ми говоримо про гуманітарну освіту, істориків, філософів, фахівців з політичних та соціальних наук, журналістів - де ще їм вчитися, як не спостерігаючи за цими подіями та, беручи участь у них? У нас же немає як у хіміків та фізиків лабораторій. Ми не можемо ставити експерименти, бо для історії - це диявольські витівки. Такі події, з одного боку, жахливі, а з іншого - потужні та можуть вести до сильних суспільних трансформацій. Це і є історія. Ми живемо в історії.
Минулого року в Києво-Могилянській академії була панельна дискусія, де з українців були лише я і Данило Лубківський. Усі інші - іноземці. Коли виникло питання, а що сьогодні може дати Україна світу - окрім багатьох інших речей, я сказав, що тут відбувається історія. Вона жахлива, трагічна, страшна, ми стикнулися зі справжнім злом на ім'я росія - нарешті вже маски скинуті й стає дедалі зрозумілішим, що зрештою вона такою завжди й була.
Я під час вторгнення багато разів виїжджав - коротко, на різні виступи. Ми їхали до Каунаса через Польщу. На машині перетнули польський кордон і всі замовкли - це був мій перший виїзд під час повномасштабного вторгнення - восени 2022 року. Я тоді сказав: "Як дивно бути в країні, де немає війни". Це відчувається навіть в повітрі. Якесь ірраціональне відчуття миру, спокою та відсутності загрози. Ти відчуваєш там комфорт, спокій та безпеку, наскільки це можливо в сучасному світі, де існують такі вороги людства як росія, яка загрожує не лише Україні. Але відчуваєш, що випадаєш з якихось дуже важливих подій. Ти втрачаєш зв'язок з бурхливим плином історії. Це не для всіх.
Людина не зобов'язана це переживати, може для когось надто лячно, травматично і катастрофічно. Але якщо ти філософ, історик, вчений, який займається такими питаннями - це неповторний досвід, переживши який, вже ніколи не будеш таким, яким був до того. Це вже частина нас. Без цього я вже не можу уявити ні себе, ні нашу країну, народ.
Марія Литянська