Євген Глібовицький - про Україну в геополітиці, її шлях і духовні цінності

Експерт відповідає на питання: яким є шлях України? Чи є вона гравцем на міжнародній політичній арені? Яка роль церкви у суспільстві?

Яким є шлях України? Чи є вона гравцем на міжнародній політичній арені? Що краще: вечір п'ятниці чи ранок понеділка? Чому українські батьки десятиріччями навчали своїх дітей? Ці та інші питання перед своїми аудиторіями ставить відомий журналіст, експерт Несторівської групи — неформального об’єднання інтелектуалів та громадських активістів, створеного з метою розробки стратегічного бачення України, Євген Глібовицький. ІзбірКом отримав нагоду почути його лекцію під час сьомого вишколу для журналістів "Асоціація з ЄС від А до Я: що вона дає Україні?". Тези з почутого пропонуємо до уваги наших читачів.  

Про корупцію й українські реалії

 Коли йдеться про державні інститути, то постійно виникає питання: чи мають бути жорсткими правила в Україні чи ні? Жорсткі правила, наприклад, як у Німеччині, - це стіна. М'яч вдаряється у стіну і зразу ж відскакує з величезною силою. Така стіна в Україні буде викликати протести, громадянин, який її бачитиме, перше, що робитиме, пробуватиме її завалити і розхитати. Ви це бачите по тому, як українці ефективно використовують корупцію, щоб відмініяти некофмортні для себе правила. Корупція є інструментом захисту громадянина від несправедливих, на його думку, інститутів. Це одна з причин, чому її так важко викорінити. Якщо влада не має довіри, а вона не має її в принципі, то це означає, що ці стіни громадянин буде пробувати ламати.

Тому ми говоримо, що українські інститути мають бути подібні до футбольної сітки: м’яч летить, вдаряється, летить ще, але повільніше, потім ще раз вдаряється, і в той момент уже не має такої напруги, як якби він вдарився у стіну.

Про українські владні інститути

Україна перейняла понад 90% норм від Радянського Союзу. А радянська традиція основні параметри брала не з європейських дискурсів, а або з російського, або ж запозичувала ці речі з азійських дискурсів, з тих країн, в яких у репресивний спосіб вдалося досягти змін.

Те, що ми бачимо в СРСР, - це високий рівень централізації, побудова жорсткої вертикалі. Виникає питання: що робити суспільству, яке не потребує такої жорсткої централізації? І те, що сталося з країною за останні 25 років, – це і є повільне розмивання цих радянських інститутів. Природні українські інститути - інші, але їх ми ще не маємо. Ми пробували запозичувати різні моделі. Наприклад, модель цетральної влади у нас від Франції. Але у нас інша культура, у нас інакше громадяни взаємодіють між собою. Значну частину рішень ми намагаємося списувати в Польщі. Систему речей ми дивимося у американців. Тому ми маємо мікс різних підходів, які не завжди добре працюють між собою.

Так було приблизно до кінця 2009-2010 років, коли відбувався процес гармонізації законодавства з Європейським Союзом. Паралельно відбувався процес, при якому ми просували Угоду про Асоціацію з ЄС, яка дає можливості взаємодіяти з ЄС за єдиними правилами. Але коли настав час підписувати готову Угоду, до влади прийшов Янукович, який її не підписав. Стався вибух.

Про всесвітню карту цінностей 

Я користуюся на щодень всесвітньою картою цінностей. Вертикальна вісь – це цінності від традиційних (вони внизу) до раціональних (вгорі). По горизонтальній осі – це шлях до самореалізації (права зона), а ліва зона – це цінності виживання. Україна знаходиться ліворуч і поступово рухається вниз.

Карту розроблено Рональдом Інґлхертом та Крістіаном Вельцелем 

Ми маємо культуру, яка увібрала в себе дуже значний досвід травми. Протягом багатьох поколінь ми маємо тривалий біль, тому що більшість переживань мали катастрофічні ознаки. Це втрата незалежності на початку ХХ століття, це запровадження комуністичних порядків, що для більшості населення було серйозною проблемою, далі – велика кількість повстань, голодомор і репресії як розплата за них, Друга світова війна, далі – повоєнний період, який зовні виглядав дуже спокійним, а всередині був дуже травматичним. Тому що для більшості мешканців країни соціальні ліфти працювали так: ви мусили прийняти радянську ідентичність і відмовитися від української. Радянська ідентичність - це два компоненти: ідеологічні цінності (вчення про комунізм) і власне ідентичність. Однак радянська ідентичність в українському випадку означала російську ідентичність. так було не у всіх країнах. Наприклад, у Грузії була грузинська радянська ідентичність, в Грузії радянська влада розмовляла грузинською мовою. В Україні це було не так. Це зміна своєї природи в обмін на право вижити. Далі - Чорнобиль, шок початку 90-х...

Катастрофа в Європі у ХХ столітті трапилася двічі – Перша і Друга світові війни, а в Україні вони були безкінечні і щоразу нові, тож батьки не могли підготувати до них наступні покоління. Тому це навички виживання: "Не сварися, не зачіпайся, не висовуйся, не лізь, не будь ініціативним". І виходить, що праворуч вгорі на карті - це самостійна людина, а ліворуч - "хороша людина", яка має зв'язки, домовленості і ніколи "не висовується. Самостійна людина несе відповідальність. Хороша людина її не несе. Така модель поведінки закладається батьками.

Ми знаходимося на карті зліва, це означає, що виживання є основним пріоритетом для країни. Просування по горизонталі є важливішим, ніж просування по вертикалі.

Те, що ми бачимо в другій половині ХХ століття у Європі, стало наслідком того, що більшість європейських країн після Другої світової не могла самостійно дбати про свою безпеку, і тоді було створено НАТО. Це означає, що напад на одного є нападом на всіх членів, а це значить, що, якщо, наприклад, СРСР напав би на одну країну НАТО, то фактично він напав би на США. І тому Європа вперше за дуже тривалий період потрапляє в ситуацію, коли нарешті немає війн і можна спокійно працювати.

Після цього країни посунулися вправо і почався основний темп розвитку європейських країн. Це синхронно з рухом до більшої раціональності. Якщо ми дивимося на основний вектор, який потрібен Україні, то це вектор вправо, бо рух знизу догори був певною мірою забезпечений Радянськм Союзом, коли прийшли загальна грамотність і боротьба з традиціями.

Україна, як кожна країна, неоднорідна. У нашому суспільстві 4,12% - це група з раціональними цінностями і цінностями самивираження, група 14,4% – з традиційними цінностями, а більша частина, понад 60% - це ті, хто перебуває в цінностях виживання.

Якщо ми дивимося на Євромайдан, то це була коаліція між тими, хто відчував, що рух до Європи є рухом до самовираження і, відповідно, для них - раціональним компонентом, і тими, для кого важлива традиційна компонента, але рух до Європи є рухом до безпеки. Це рух тих, хто хотів сталості в своїй ідентичності. Тут ми мали унікальну колацію, наприклад, ЛГБТ і християнських рухів, Захід і Схід, коаліцію тих, хто за інших обставин є опонентами.

60,3% суспільства - це частина, яка не має відповідей на питання безпеки, і якщо їм здається, що зміни принесуть їм ще більше страждання, вони їх блокують.

Про шок і поступ

Є думка, що реформи мають відбуватися швидко, способом так званої шокової терапії, за прикладом реформ Бальцеровича. І є ті, хто, як я, каже, що шокова терапія – це небезпечно, бо якщо в Україні ми підійдемо до больового порогу, то реформи припиняться. Щоб цього не сталося, треба рухатися не за критерієм швидкості реформ, а за критерієм сталості, так, щоб вони в жодній точці не торкнулися больового порогу. Це складно.

Про Київ, вбивство Шеремета і міграцію до України

У нас відбуваються серйозні демографічні зміни, на це не можна не зважати. Є цілі регіони, які вимирають, - це Схід. Зараз це фізично видно, є міста, в яких немає молоді. В інших областях ситуація інша, наприклад, у Рівненській області - позитивне демографічне сальдо. Плюс важить міграція. Наприклад, найбільше нам дає Білорусь, білоруси їдуть до Києва, і зараз у місті проживають близько 50 тисяч білорусів, які дуже швидко адаптуються.

Міграція є досить сильною, частково вона не фіксується за рахунок того, що характер безвізових пересувань всередині СНД не дає можливості нормально це фіксувати.

Для опозиційно налаштованих еліт вбивство Павла Шеремета мало продемонструвати, що Київ, який поступово стає центром для російських і білоруських опозиціонерів, не є безпечним містом. Це одна з гіпотез, звісно, але після вбивства ми бачимо серйозне уповільнення переїзду до Києва  російських опозиціонерів.

Про стосунки з Польщею і Сходом

Ситуації з демократією, які ми маємо зараз у Польщі та Угорщині, означають, що на початку 90-х зміни в цих країнах відбувалися занадто швидко. Умовно кажучи, «відпустили» - «впало». Теперішні демократичні інститути там є недостатньо усталеними.

Якщо ми хочемо сталості змін в Україні, нам потрібне вміння виходити на консенсус, вміння домовлятися всім суспільством.

Практика попередніх десятирічь показує, що популісти дуже сильно руйнують інститути, по-перше – вони демонтують систему правосуддя, по-друге – свободу слова. І після них важко повернутися до норми, бо норма знищена. 

Зараз в Європі ми вперше маємо ситуцію, у якій Україна є гравцем, а не об’єктом. Польсько-українські відносини ніколи не були настільки складними, як зараз, і поки що дна не видно: ми все ще знаходимося в процесі падіння. Моя думка полягає в тому, що дуже легко давати руку дружби і братерства, коли ти не віриш, що інша сторона одного дня й справді стане на ноги. Це є частина постімперських поглядів. Стандарти, які застосовуються зараз польськими націоналістами до України, я думаю, так само ми колись застосовуватимемо до Росії, і це мене хвилює. Коли ти підтримуєш країну, яка є слабкою, яка не стане регіональним гравцем, можна обіцяти дуже багато. А Україна раптом стала гравцем.

Я пригадую 2005 рік і ситуацію з Придністров'ям. Це була ситуація, за яку Україні має бути страшенно соромно. Ми тоді сказали: "Спочатку вибори, а потім - кордони". І озвучив це тодішній секретар РНБО Петро Порошенко. Страшно тепер це згадувати, так?

Що стосується Балто-Чорноморського союзу, то я не бачу для нього перспективи, бо вважаю, що, коли прийдеться полякам та іншим європейцям питати, чи вони хочуть бути в ЄС, чи ні, то вони зрештою оберуть ЄС з міркувань безпеки. Але хтозна – достеменно цього прогнозувати не можна. Але зараз я такої перспективи не бачу. Я більше це сприймаю як спробу торгуватися з Брюсселем.

Між іншим, я впевнений, що у найближчі роки Україна стає своєрідним подовжувачем для Європи у стосунках зі Сходом. Ми станемо гравцем на цьому полі, і тому вже зараз треба формулювати нашу позицію у стосунках з країнами Середньої Азії.

Про церкву і вплив на Кремль

Поставимо собі просте питання. Що краще: вечір п’ятниці чи ранок понеділка? Відповіли? Все дуже просто. Якщо ви обрали п'ятничний вечір, ви перебуваєте у системі цінностей православ'я, якщо ранок понеділка - у системі цінностей протестантизму. У нашому світі праця є необхідне зло, а в іншому світі відпочинок є необхідний обов’язок.

На території країни ми мали одночасно кілька релігій завжди. І це нормально. Мультирелігійність створює поле для плюралізму. Тому в Україні ситуація загалом краща, ніж в інших країнах пострадянського простору.

Зараз усередині УГКЦ відбувається доктринальна зміна, яка дає відповіді на важливі питання: чи вся влада є від Бога, чи демократія є дієвим інструментом, чи корупція – це добре чи погано, чи підприємництво і приватна власність - це добре чи погано? Соціальна доктрина УГКЦ дуже добре приймається в середовищі УПЦ КП.

А от в УПЦ МП й досі вважають, що будь-яка влада - від Бога, їй треба коритися, а також там є комуністичні погляди стосовно підприємництва й приватної ініціативи. В УПЦ КП - навпаки. І цікаво, що засади УПЦ КП для значної частини служителів УПЦ МП є прийнятними більше, але вони перебувають в УПЦ МП, бо вона для них є канонічною.

Є дискусії, чи треба державі покарати УПЦ МП за її позицію у військовому конфлікті. Але експерти стверджують, що вплив УПЦ КП на УПЦ МП відбувається значно більший, ніж навпаки. Існує міф про святого Володимира і Київську Русь. Про "Киев - мать городов русских", який самі росіяни створили, а тепер не знають, як з нього виплутатися. Тож, базуючись на цьому міфі, будь-які наші новації мають вплив на Москву. Більше того: в Москві служителі церкви вчать українську, аби читати про релігійну дискусію, що відбувається в Україні.

Про шлях до перетворень

Несторівська група, виходячи з двох груп цінностей, пропонує Україні третій шлях - поступовий і зрозумілий.

Євгенія Генова