"Безхатько у матросці гріється біля вічного вогню - цинічно, але по-одеськи із гумором", - Петро Кралюк

В українській культурі є багато діячів про походження яких ми знаємо мало і не залучаємо до себе. Про імперців, яких маємо забрати собі, Пушкіна у Мукачево чи Житомирі, пісню Рильського про Сталіна, одеський перелом та локальний патріотизм дивіться у повному варіанті та читайте в скороченому в інтерв’ю Інтенту із Петром Кралюком - українським філософом, публіцистом, письменником та викладачем Острозької академії. 

<span class="ratio ratio-16x9"></span>

Ви живете в Острозі, який досить недалеко від кордону із Білоруссю, як відчувався там початок повномасштабного вторгнення? 

На кордоні з Білорусією зараз існують доволі потужні укріплення. Загалом, якщо говорити про білоруську армію, то це не є серйозна армія. Принаймні, якщо порівняти з тим, що ми маємо на сьогодні. Насправді це не є сильне військо, не є воно настільки мотивоване. Я не думаю, що білоруси все-таки підуть на те, щоб здійснювати широкомасштабне вторгнення. З одного боку так. Вони давали свою територію для запуску ракет, дронів на територію України. Це недружня для нас країна, що по суті воює на стороні росії, але на сьогодні десь ми бачимо іншу картину. Батько Лукашенко дав наказ збивати дрони на території своєї держави, і вони збивають російські дрони. Поляки не збивають російські дрони, які залітають, а білоруси збивають. І ми зараз жартуємо, кажемо, що Білорусь – це наш союзник. 

Чи дала повномасштабна війна вам як історику нові знання про Україну та росію?

Якщо чесно, то не вважаю, що я щось нове для себе відкрив. Але багато людей, які навколо мене, все-таки почали дещо по-іншому дивитися на окремі речі, які стосуються історії, культури. 

Зараз почалися своєрідні гоніння на російську культуру. Я доволі критично висловлювався про Олександра Пушкіна, по-своєму я ціную його як літературу, поета. Але для мене це типовий імперський письменник. При всіх його нюансах. Так, є у нього деякі висловлювання, які були спрямовані проти царського режиму, для росіян Пушкін є певною маркою. І не дивно, що пам'ятники Пушкіну стояли по всій Україні. Ну добре, я розумію, у вас в Одесі. В Одесі Пушкін був. Що він тут робив, це вже інше питання. Але він був. Ну, стоїть пам'ятничок, ще можна примиритися. Але, що робив Пушкін у Мукачево, де зняли перший пам'ятник? Що робив, наприклад, Пушкін у Тернополі, Житомирі? В Житомирі, до речі, дуже класний пам'ятник, поставлений ще за часів царської росії на гроші польських шляхтичів.

З одного боку, мене тішить те, що значна частина українців, я не хочу сказати, що всі, тепер критично ставляться до російської культури, яка є певним інструментом імперської політики. Але з іншого боку, я не приймаю те, що ми повинні відкидати повністю російську культуру. Далеко не все так. 

Треба мати на увазі те, що значну частину представників російської культури становили українці. Так, це русифіковані українці, але до сьогодні в наших школах вивчається творчість Гоголя як українського письменника. Хоча Гоголь не написав жодного художнього твору українською мовою. Він принципово цього не робив. Єдина відома записка Гоголя написана українською мовою, це до Богдана-Юзефа Залєського. Однак ми на Гоголя дивимося як на свого. 

А чому тоді Достоєвський не наш? Він висловлювався доволі критично про росію. Чому ми відкидаємо Олександра Солженіцина? Так, він непростий письменник. Але мати його – українка. Батька він не знав. 

Добре, що нарешті ми починаємо дистанціюватися від цієї радянської міфології. До речі, сьогодні вранці у вас в Одесі я вирішив піти на пляж Ланжерон. Там недалеко знаходиться монумент Невідомому матросу. 

Оці вічні вогні не що інше, як вияви релігії зороастризму. Вони шанували вогонь і потім це так чи інакше перейшло до нас. І оці всякі монументи - відголос зороастризму. Причому зороастризм дуже чітко поділяє світ на добро і зло. Є чорна сторона, є біла і вони між собою постійно ведуть боротьбу. Приблизно за ось таким зороастрійським принципом радянська влада теж ділила світ. Що от є ми - добро, радянська влада, а всі хто проти нас - це зло, його треба знищити. Але про цей пам'ятник Невідомому матросу. Я навіть зробив таку фотографію, можливо, буде сприйнято цинічно, але біля того вічного вогню бомжик в матросці гріється. По-одеськи, з певним гумором. А чому ні? Людина змерзла, він не має хати, десь живе, можливо, на пляжі. Вранці вирішив піти погрітися біля вічного вогню. Оце гарне призначення цього вічного вогню. Треба з гумором приймати ці речі. 

Фото: Інтент/Наталя Довбиш 

За цей період, що ви в Одесі, чи побачили  ви місто відповідно до стереотипів та міфів чи все ж воно інше? 

Я був кілька разів у Одеси. Раніше, це давненько було, чесно кажучи, вона виглядала не так благосно, як зараз. Це я відверто кажу, зараз Одеса трохи стала гарнішою принаймні, порівняно з тим, що я бачив років десять тому. Попри те, що війна, Одесу постійно бомблять, з'являються негативна інформація, десь є навіть загиблі люди, але я бачу, що місто живе - повноцінно. Мені принаймні так здалося. 

Одеса все-таки має обличчя, яке формувалося протягом десятиліть. Це обличчя змінювалося, але власне щось зберігалося своє. І я бажаю, що це таки треба вміти зберігати своє. 

Я тут не збираюся нав'язувати якусь свою думку. Задумався, що з Одесою пов'язано і чимало українських діячів. Їм би варто було встановити пам'ятник і створити символічні місця. Я не хочу критикувати. Парк Шевченка. Але що, Шевченко був в Одесі? Не було Шевченка в Одесі. Але ж були українські діячі, чому б їх не назвати парк якогось українського діяча? 

З мого погляду ми повинні українізувати деякі сторінки історії, які були пов'язані із нашими землями. У нас вся філософія зводиться до Сковороди. Але, наприклад, саме з українських земель походив такий скіф Анахарсіс. Батько його був скіфом, мати гречанка. І його греки вважали одним зі своїх семи мудреців. Я розумію, що скіфи не є безпосередніми нашими предками, але хто його знає? 

Крім Анахарсіса, відомий Біон Борисфеніт, який походив з Ольгії. Сальмоксій, якого, до речі, румуни хотіли зробити своїм першим філософом. Насправді Сальмоксій походив з українських земель, і навіть в українському фольклорі фігурує такий персонаж. Тобто є багато таких речей, які ми не знаємо, але які треба все-таки зробити своїми. 

Те саме і з російською культурою. Багато чого зробили українці. І ми мусимо це забрати до себе. 

Немає критеріїв за якими ми залишаємо і відкидаємо персоналії. Є очевидні випадки, а є спірні. Тільки в серпні 2024 року інститут Нацпам’яті прийняв рішення по Булгакову. А по іншім персоналіям, можливо, десь боязко брати на себе відповідальність, але хтось же має приймати ці рішення? 

Іван Котляревський, з якого починається українська література, воював у російській армії проти Туреччини, саме тут на Півдні. За часів Незалежної України ні один пам'ятник Івану Котляревському не з'явився в Україні, але з'явився на території Придністровської Республіки у місті Бендери. Причому на відкритті цього пам'ятника був присутній російський посол у Молдові. Якщо я не помиляюся, 2009 рік. 

Що стосується Булгакова. Ну добре, Інститут національної пам'яті прийняв таке рішення, ну слава Богу. Прийняв то прийняв. Хоча з мого погляду Булгаков не такий і однозначний. Є чимало неприємних для нас моментів, але з іншого боку, у них більш-менш реально відображає те, що відбувалося за часів гетьманату Скоропадського. Як відбувалася українізація тоді. Що навіть деякі росіяни починали ставати українцями. Це їм не подобалося, але вони це робили. 

Те саме відбувається, наприклад, в Одесі. Люди руської культури, істинні росіяни тепер починають розмовляти українською мовою. Я побачив, що молодик розмовляє українською мовою, але я розумію, що він на камеру це робить. 

Я згадував Довженко. А що, Довженко не служив батьку Сталіну? Не служив російській імперії? Пригадаймо його фільм "Щорс". Твір який працював саме на радянську пропаганду. Я вже не кажу про інших наших класиків української літератури. Наприклад, Олесь Гончар. Особливо "Прапороносці", я розумію, що зараз цей твір не вивчають у школі. Ну але ж це ж апологія радянської влади, цієї загарбницької політики, яку проводила радянська влада. Ну але ж чомусь ми не відкидаємо Олеся Гончара. 

Максим Рильський написав пісню про Сталіна. Дуже гарна пісня. Я розумію, що це для нього була індульгенція. Він рятував себе, бо якби він не написав цю пісню про Сталіна, хто його знає, яка б була його доля. Бо навіть були такі випадки в житті Максима Рильського, коли його, вже після того, як він написав пісню про Сталіна, хотіли репресувати, якщо я не помиляюсь, в 1947 чи 1948 роках. 

Тоді почалися гоніння на інтелігенцію, в тому числі й на українську. Життя Рильського висіло на волосині. Але тут Микита Хрущов сказав, ну а як же чіпати людину, яка написала пісню про Сталіна? Весь же український народ співає пісню про Сталіна. Його не зачепили. Тобто не все так просто і не все так однозначно. 

Фото: ІНтент/Наталя Довбиш

Студенти змінилися під впливом повномасштабної війни, їхні запити, питання, інтереси?

Тридцять років існування Незалежності дали знати про себе. Так, в 1990-х роках ще не було такого попиту на українськість. Поступово він почав з'являтися, і так чи інакше відобразився на молодому поколінні. Великий відсоток людей є патріотами, які готові захищати зі зброєю в руках Незалежність України. У мене був один студент, який вчився на культурології. Сам він був напівполяк. Прізвище його Мілковський - типово польське прізвище. Потім після закінчення Острозької академії навчався в Польщі, залишився в Любліні, працював у їхньому муніципалітеті. Судячи всього, очевидно, він отримав польське громадянство, так я думаю. Але коли почалося широкомасштабне вторгнення, він покинув Польщу, свою роботу, став солдатом у нашому війську. На жаль, він понад рок тому загинув. Людина, яка заробила свій вибір. 

Чому люди, попри своє походження, обирають українське і розвивати цю культуру, національну ідею?

Я не збираюся з'ясовувати, чому Шевельов вирішив стати українцем, українським мовознавцем. У мене дещо таке прохолодне ставлення до Шевельова через те, що він не любив Уласа Самчука. Коли Уласа Самчука хотіли висунути на Нобелівську премію, то Юрій Шевельов казав, що цього не треба робити. А, до речі, Уласа Самчука на Нобелівську премію висунули росіяни. Емігрантський російський журнал "Современник". 

А стосовно того, що деякі не українці робили український вибір, це так. Тут я б хотів пригадати такого теоретика, філософа В'ячеслава Липинського, який вважався поляком, але зробив вибір на користь України. І, зокрема, він говорив про так званий територіальний патріотизм. І я думаю, що ця концепція територіального патріотизму, справді є конструктивною і наша влада мала б використовувати її. Тому що, справді, людина, яка живе на певній території, в певному середовищі, вона так чи інакше переймається цим. Вона стає патріотом свого середовища. Про це, власне, говорив Липинський. 

Він дуже гарно обґрунтовував ці речі. Міркування про те, що географічне середовище, по суті, формує людину, від нього дуже багато залежить. Про це треба говорити. Ви народились певно в Одесі, ви любите Одесу, з неї ви не хочете нікуди їхати. От я вчора зустрівся з одним чоловіком, який казав, що він в сьомому поколінні одесит, а його донька - у восьмому. Він каже, що у його батька була можливість жити в Києві, мати досить престижну роботу. Але він не захотів це робити, вирішив залишитися в Одесі. Так що я вважаю, що треба формувати оцей місцевий патріотизм і розумно використовувати його. 
 

Марія Литянська