"Культура Украины может быть не только украиноязычной", - Евгений Стасиневич

Мысль о том, что язык определяет все в культуре - ответ предыдущего времени. Об этом вместе поговорили с Евгением Стасиневичем - литературным критиком. Читайте сокращенную версию и смотрите большое интервью о Гоголе, биографической литературе, наклейке "Расстрелянного возрождения", харьковской атмосфере.

Я встретила в одном из ваших подкастов тезис, который мне понравился и мне кажется, он должен работать в контексте деколонизации. О том, что есть украинская культура и есть культура Украины. Можете нам прояснить, где в этом разница.

Я думаю, что это вы слышали об этом в контексте Гоголя. Это тезис изначально не мой, но который мне откликнулся. Есть тексты написанные на украинском, но к которым могут быть вопросы именно генезиса. Откуда они? Где корни? И так же может быть к текстам не украиноязычным, а русскоязычным в нашем случае, и, например, польскоязычным. Ведь есть же так называемая украинская школа в польской литературе. Мысль, что только язык все определяет - все-таки ответ предыдущего времени. Несмотря на то, насколько сейчас подчеркнуто сильно языковой вопрос, и как нам еще надо им заниматься и в мягкой и не мягкой украинизации. Однако путь украинской культуры и литературы показывает, что вопрос языка не является окончательным. И вот случай Гоголя, когда язык написания - русский не является окончательным ответом, что он русский писатель. Потому что если внимательно посмотреть, проанализировать, порефлексировать - становится видно, и не только мне, и другим исследователям, что там есть глубже именно украинские корни. И они уходят в эпоху барокко. Дальше надо этот разговор масштабировать, показывать, где и что он берет от этой барочной традиции. А она тоже очень сложно выстроена. Но он(Гоголь, - ред.), в конце концов, пишет на русском там, хотя он не так много времени на самом деле в России провел - в основном был в Европе. Но его корни здесь. И поэтому это культура Украины. Украинская культура - все-таки украиноязычная. А культура Украины может быть не только украиноязычной, но ее корни и импульсы здесь.

В таких же выражениях можно говорить о Бруно Шульце, который был в Дрогобыче в межвоенное время - он считается классиком польского модернизма. Так же можно говорить о писателях из Одессы и крымских контекстах, что это в самом широком смысле - культура Украины. И это не софистика, кто-то может сказать, что нашли какую-то лазейку, чтобы туда все засунуть или никого не выбрасывать. Не об этом речь, а о том, что мы должны ответственно относиться к тому, что происходило или выходило с этой территории в разное время. Если мы действительно у писателя, который пишет не только на украинском, замечаем эти вещи, почему мы должны атрибутировать как только польский писатель или только русский писатель... Это уже более сложное определение. Мне нравится это определение о Гоголе, что он украинский классик русской литературы. Так и есть. Есть феномены, явления, которые не свести к одному слову. Вот прижать к стенке и спросить: оно украинское или не украинское? Не все так можно объяснить. Для Гоголя нужна как минимум формула в четыре слова: украинский классик русской литературы. И все равно не конечная точка, а начальная. И дальше мы начинаем говорить. Поэтому мне кажется, что это хороший концепт, чтобы вести непростые разговоры. Есть украинская культура, она украиноязычная. А есть культуры Украины, которые находятся между собой в разных связях.

Книжный рынок в Украине тяжелая такая история. Вытеснение российского рынка происходило в несколько этапов. Все это долго, тяжело, но вот полномасштабной весной мы говорим об определенном всплеске книжного украинского рынка. Вы все же в прошлом году назвали его "рыночек", я понимаю, потому что он маленький. Но чего не хватает? Авторов или инфраструктуры?

Я думаю, что больше не хватает инфраструктуры и ресурсов под эту инфраструктуру. До полномасштабного вторжения, западные книжные сети, когда их приглашали, приглашали зайти в украинский рынок, спрашивали о емкости рынка. Тогда емкость рынка была в пределах 200 миллионов долларов. Не знаю, как сейчас, но можем представить, что это не сильно куда-то подвинулось. Пусть 300 это стало со всеми рисками и потерями. А они говорят, что будет миллиард долларов, тогда зовите. То есть им надо в три-четыре раза больший рынок. Они заходят и это еще больше масштабируется тогда. Поэтому речь идет все-таки об инфраструктуре.

У нас есть динамика, но нет какого-то экстенсивного развития. Конечно, война. Но нам не хватает масштабирования. Мы любим говорить об открывшихся издательствах и новых магазинах-кафе. Это все точечные пунктирные вещи. Это важные звенья, но не они делают все. Как эти деньги заводить? Более легкий ответ, чтобы государство не мешало. Не ждать от него этого. Государство может заниматься Институтом книги. Это значит продвижением нас туда (заграницу - Ред.). Но в основном, чтобы не мешали. Могут дать какие-то скидки на площадь под книжный магазин. Но базово - это все равно какое-то лояльное отношение к этому. Понимать, что это бизнес и должен работать по закону бизнеса. Поэтому он не упал в 2022 году. Может, в 2025 году это слабоватый уже ответ. Но говорит о том, какой путь прошли от 2010 года до 2022 года. В 2010 - появление первой дистрибуции, первой сети книжных магазинов. По состоянию на сейчас, сколько у нас этих сетей? Два-три на Украину. Где есть большие книжные магазины? В крупных городах. Вот очень конкретные вопросы. Иногда надо отходить от культурного словаря и идти в экономический словарь.

ФОТО: Интент, Наталья Довбыш

Я заканчивала в университете издательское дело. И, знаете, я последняя, кто в Одессе заканчивал издательское дело, потому что его закрыли в 2015 году. Я спрашиваю к тому, что вы литературный критик. Эта профессия есть, она живет и как стать литературным критиком?

Ее нет в перечне профессий, если вы говорите о формальном измерении этого. Наверное, большинством это мыслится как ответвление литературоведения. В этом есть правда, это действительно одно поле, но почему-то существуют разные определения: литературовед и литературный критик. Обычно это делится на три: история, теория и критика. И вот критика на самом деле занимает место между ними двумя. Хорошо быть критиком, у которого фундамент филологический, он знает историю, но для критики нужно оперирование теоретическими моделями. Ты работаешь в сегодняшней литературе. Не исключительно, но обычно появляется новое. Что-то такое беспрецедентное. Тебе надо на эту беспрецедентность отвечать так же - концептуально каким-то предложением теоретическим. И надо делать теоретические предложения. Хорошо быть по образованию филологом, но можно и без этого. У нас в истории есть немало примеров критиков, которые не были даже гуманитариями изначально. Как стать критиком? Сильно хотеть им быть. Требует, как по мне, независимой позиции. Я не позволил себе за все эти годы стать частью какого-либо издательства. Это связывает руки и обязывает. Как я могу оценивать чьи-то книги, если я сам являюсь частью издательства. Это бы развязывало финансовые руки, потому что у тебя есть ядровая работа. Ты туда ходишь и не думаешь, сколько лекций надо прочитать, сколько подкастов записать, сколько рецензий написать, сколько книжных клубов провести. Но это моя такая ставка на это. Мне приходится быстро двигаться. Но так я могу оставаться независимым критиком. Надо понимать, что вы платите взамен, чтобы называться критиком, не просто литературоведом.

Критика может быть не только текстовая. Я, конечно, человек текстов. Я тоже хотел бы быть критиком, который читает, пишет разное и исследует. Но так непросто. И поэтому приходится искать другие форматы для реализации себя как критика. Лекция тоже может быть проявлением литературной критики. Ее можно прочитать больше как литературовед. Когда ты не обостряешь, когда ты пересказываешь факты, когда ты исторически к этому подходишь, как историк литературы. Когда ты критик, ты неизбежно должен давать оценки, интерпретировать. Критик обязан подставляться, интерпретировать, говорить о качестве этого, быть нелюбимым, быть оплеванным. Потому что если ты сам исповедуешь какое-то обострение, конечно, оно будет и в ответ.

Марія Литянська