Независимым медиа нежна ваша помощь. Как поддержать?

20 января 2025 г. 9:45

Харьков и Одесса: интервью о деколонизации пространства, топонимике и поисках идентичности

Эта статья также доступна на украинском языке

38

Фото: Интент/Наталя Довбыш

Фото: Интент/Наталя Довбыш

Мы узнали о Харькове все больше с полномасштабным вторжением. Восток стал ближе к нам и его боль ощущается сильнее. О сходстве и разнице Харькова и Одессы и деколонизационных процессах мы поговорили в греческом зале Одесского украинского театра имени Василька с Марией Тахтауловой - историком, начальником Северо-Восточного межрегионального отдела Украинского института национальной памяти, которая делилась опытом в рамках дискуссии "Прошлое как вызов, прошлое как ресурс". Читайте в сокращенном варианте и смотрите в полном интервью на Интенте о топонимике, тоске по советчине, собственных изменениях и идеологических ловушках.

Смотрите интервью в полном варианте.

Почему работа с топонимикой должна происходить сейчас, а не в лучшие, или подходящие для этого времена?

Мы в Харькове говорили, что как только залатают последнюю яму на последней улице в городе, тогда поговорим о топонимике. Это конечно шутка, потому что тема топонимических изменений, и вообще трансформация символического пространства, действительно очень связана с самоидентичностью и с формированием украинской национальной идеи и памяти. Символическое пространство влияет на жизненные стратегии, приоритеты, в целом на повседневные практики людей.

Когда государства с прерванной государствообразующей традицией имеют топоним и то символическое пространство, которое по факту является враждебным к современной украинской идее, безусловно продолжать существовать в нем - вредно. Не только для государствообразующей идеи, но и для психики рядового украинца.

Мы имели до 2014 года улицы в честь тех, кто фактически ставил подписи на документах, спровоцировавших Голодомор - это была абсолютно шизофрения. И имели памятники Ленину - человеку, который прямо говорил о красном терроре как инструменте покорения Украины и уничтожения украинской государственности. Продолжать эту шизофрению было невозможно, особенно когда началась российско-украинская война. И поэтому говорить о несвоевременности... Мы на самом деле то время давно упустили. Надо было это сделать сразу.

В 1992 году, например, во Львове, основной массив названий, связанный с советской идеологией, был переименован. В Харькове были точечные переименования, но в целом, скажем так, символическое пространство существенно не изменилось. То есть этот символический вес советских названий доминировал. Поэтому ощущение того, что мы не являемся советским городом, абсолютно не было до 2014 года. Хоть ты окажешься в Харькове, Белогороде или где-то в Брянске, у тебя есть ощущение того, что, в принципе, все тоже самое. И это абсолютно тоталитарный подход - сформировать ощущение эрзац Родины, где бы ты ни был.

Вы упомянули Львов, там есть музей тоталитарного наследия, где сохранены памятники советчины. Дошла ли эта практика в других регионах дальше разговоров?

Как ни странно, одним из первых декоммунизаторов в Харькове был покойный мэр Геннадий Кернес. Именно по его инициативе был убран памятник советской Украине. В народе его называли пятеро выходят из ломбарда, или несут холодильник. Именно он (Кернес, - ред.), готовя город к Евро-2012, без всяких дискуссий или каких-то общественных обсуждений сначала демонтировал этот памятник, а затем и Аллею комсомольцев.

И не важно, что это были объекты занесены в реестры наследия. Тогда речь шла о том, что в районе Харьковского тракторного завода переназовут сквер советской Украины и снесут все советские памятники. Сквер переименовали, куда делись все памятники, до сих пор не понятно. То есть на этом фактически идея себя и исчерпала. По состоянию на сейчас, мне кажется, что мы потеряли тот момент, когда можно было собирать артефакты для такого музея. Потому что харьковского Ленина не существует, он разделен на какие-то сувениры.

Бюст Пушкину в Харькове демонтировали 9 ноября 2022 года. Поделитесь реакциями харьковчан на это событие?

Каких-то защитников бюста Пушкина, протестов или даже голоса более-менее слышного в защиту я не услышала, хотя отслеживаю все, что происходит в символическом пространстве. Утром монумент обложили песком, дальше дошли до бюста, что-то остановилось, а потом через несколько часов демонтировали. Это было неожиданно.

Он где-то на ответственном хранении находится, не знаю где именно. Но особой защиты я не видела. Что касается переименования улицы, то действительно, эта дискуссия была довольно давно. Было у нас, так сказать, два лагеря - те, кто поддерживал идею, чтобы увековечить память Григория Сковороды, другие за то, чтобы восстановить историческое название - Немецкая. И вот когда произошел прилет на эту улицу, было разрушено историческое здание, то Игорь Терехов (городской голова, - ред.) очень эмоционально выступил и предложил харьковчанам переименовать. И это произошло очень быстро. Хотя было такое ощущение, что он не торопится с центральными улицами, проспектами - откладывает. Но обстоятельства заставили его действовать быстрее.


Фото: Интент/Наталья Довбыш

Почему в Харькове, который в 40 километрах от России, удалось легче побороть эту тоску по прошлому, чем в Одессе?

Пушкин к Харькову никаким образом не имеет отношения. Он не был в городе, и его известная фраза, что лучше трактир где-то на Курщине, чем харьковский университет. И харьковчане, можно сказать, обижены за такое пренебрежительное отношение к нашему университету, который без всяких преувеличений в свое время сыграл колоссальную роль в том, чтобы Харьков из очень провинциального полудеревенья превратился в урбанизированное место.

Возможно это играет определенную роль, все же, Пушкин к Одессе причастен. Он здесь бывал, писал свои произведения, кроме того, еще и локальный нарратив, именно одесский, тоже формируется вокруг этих имперских символов. Кто как не Пушкин - один из самых ярких этих символов. И поэтому очевидно, что одесситам, возможно, немножко труднее отказаться от этой фигуры Пушкина, как "великого русского".

Но ведь мы хорошо знаем, что как и в Харькове, так и в Одессе памятники Пушкину, как и улица - абсолютно директивная история. Император распорядился, в Харькове приняли во внимание, не знаю как в Одессе. То есть это к 100-летию со дня рождения Пушкина. У нас улицу тогда переименовали сразу, и причем сначала речь шла о меньшей улице, но сказали, что не подходит, должна быть центральная. Относительно бюста, просто не успели его поставить в 1899-м, его поставили в Харькове уже в 1904 году.

Известная харьковская история о том, как Николай Михновский со своими единомышленниками, пытались сорвать этот памятник. И в память об этом есть трещина на постаменте. Сам памятник никак не пострадал, а вот трещина на постаменте, она имеет определенную, я считаю, историческую ценность, как след, едва ли не первого политического теракта в Харькове. Постамент в отличие от бюста стоит. Я думаю, что, возможно, стоит его сохранить и какую-то информацию об этом где-то там поместить.

Какой Одесса предстает в вашем пространстве: новости, темы, образ города?

Я могу говорить сугубо субъективно, у меня Одесса всегда ассоциировалась с морем и портом. Для меня Одесса прежде всего это наши ворота, из которых вытекает украинское зерно и кормит мир. Однако я не могу сказать, что ассоциирую Одессу с украинским большим нарративом. Только в последние годы мы узнаем об именах тех одесситов, которые формировали Украинскую народную республику, участвовали в поддержании и воссоздании украинской идентичности в Одессе. Над этим еще, очевидно, надо работать и популяризировать.

По очень субъективному мнению, что для Харькова Одесса - это приятный юг, который ассоциируется с морем, отдыхом, пляжами, дискотеками. Но никоим образом я не скажу, что Одесса ассоциируется с российской империей или Пушкиным, Екатериной. По крайней мере в моем пузыре этого я не наблюдаю. Одесса - приятный город для отдыха.

Заметили ли вы откат к тому, что вопрос языка снова стал возмутительным и дискуссионным? Будто произошел откат от состояния 2022 года.

Я могу сказать, что определенный откат есть. В 2022 году, собственно, я уехала из Харькова. Четыре месяца меня не было после полномасштабного вторжения. Когда мы летом вернулись, то на украинском все отвечали и преимущественно говорили в сфере обслуживания. Сейчас я не чувствую дискомфорта никоим образом. Как правило, когда я говорю на украинском, мне отвечают на нем, но инициативу проявляют реже. Я не чувствую давления, но в то же время наблюдаю, что действительно украинского в Харькове стало несколько меньше. Но прогресс однозначно положительный.

И, как по мне, языковой вопрос, несколько гиперболизированный и искусственный. У нас нет такого раскола на языковом вопросе. Нет, он просто используется российской пропагандой. Сегодня во время мероприятия говорила о том, что мы часто в фарваторе наброшенных нам пропагандистских российских идеологем. И беремся упорно их опровергать, ведемся фактически на эти крючки, которые они умело расставляют.

Украинцы начинают спорить о языке, улицах, Пушкине, хотя на самом деле все значительно проще. Есть законодательство, которого следует придерживаться, а в твое частное общение законодательство не вмешивалось и не вмешивается. Я не вижу этой проблемы.

В Одессе, в Харькове, и в других городах, где доминировал, а может, к сожалению, и доминирует русский в бытовом общении по крайней мере такой глобальной проблемы, языковой, я не вижу.

Какую личную деколонизацию вам нужно было пройти?

Открою такую, может быть, тайну. Так сложилось, что в моей семье были поклонники творчества Пушкина, и я росла на прослушивании оперы Евгения Онегина, и прочтении его произведений. У моей бабушки был такой пушкинский уголок, где были портреты, статуэтки. То есть это не столько моя любовь к Пушкину, а скорее мое ностальгическое ощущение по бабушке, теплому такому ламповому пребыванию у нее в гостях.

Ассоциация так срабатывает. Я не то чтобы отказалась от этих воспоминаний, но пушкинского уголка давно нет. И еще до полномасштабного вторжения он был сложен в отдельный шкафчик и там находится. И я думаю, что возможно когда-то, даже в музей может предложу. Но в принципе моя идентичность сформировалась задолго до декоммунизации и деколонизации. То есть это продукт, пожалуй, университетского воспитания. Вот поэтому особых трансформаций для себя я не почувствовала.


Фото: Интент/Наталя Довбыш

Вы отметили о формировании идентичности, какие признаки в ней вы определяете? Что это, как с ней работать, формировать?

Историческое образование и взгляд в прошлое, понимание свой-чужой. Вот я тоже об этом говорила, что идентичность - это выбор каждого человека. Ты можешь выбирать идентичность украинскую, или выбирать идентичность приверженности к русскому миру. Пожалуйста, или вообще какую-то третью, пятую, десятую.

Безусловно, на этот выбор влияют самые разные факторы. Для меня это стало историческое образование. Потому что в школе я бы не сказала, что прониклась украинскими идеями. Да, начало было заложено где-то там, в 10 классе, когда мы говорили об истории Украинской народной республики. Но сознательный выбор украинства ко мне пришел где-то в студенческие годы.

Я знаю примеры, когда старшие люди, которые учились и в советских школах, и в советских университетах, для них это была работа над собой. Мои знакомые старшие люди, спрашивали, что прочитать, чтобы понять, что такое украинство, украинскость, и как к этому прийти. Эти процессы ускорило полномасштабное вторжение, потому что это уже вопрос выживания. Или ты там, или ты здесь. К сожалению, война не оставляет третьего выбора.

Марія Литянська

Поделиться