"Когда вас хотят съесть, вы не договоритесь с каннибалом", - Олег Криштопа

Задним числом легко быть умным. Сейчас мы смотрим на нашу историю и видим определенные ошибки, но вопрос в том, какие выводы мы из них делаем. Мы поговорили с Олегом Криштопой - писателем, журналистом и автором "Истории для взрослых". Смотрите в полном варианте и читайте в сокращенном эксклюзивное интервью на Интенте о задержании съемочной группы на российской границе в 2014 году, Майдане и телевидении начала 2000-х годов.

Вы приехали в Одессу с лекцией, в которой говорится о том, что Одессе есть чем гордиться. Расскажите чем именно?

Прежде всего - это разрушение мифа о том, что до российской империи здесь ничего не было. Известный факт, что с XV века существовал город-порт, как часть галицкой Руси. То есть Одесса - древний город, хотя он иначе назывался: Кочубеев, Хаджибей. Название Одессе дал тоже украинец Адриан Грибовский, который в дневниках записал, что гордится тем, что это придумал, переименовал город Хаджибей в Одессу.

Почему Одесса тоже понятно, потому что был во времена российской империи так называемый греческий проект, когда они хотели захватить Константинополь и увеличить свою империю в разы, то есть захватить, грубо говоря, Византию. Это всегда был приморский город, где собирались разные люди из разных уголков этой империи, но конечно, что украинское море, о котором пишет Жаботинский, тоже стекалось, в том числе и в Одессу. То есть это не был какой-то интернациональный город отрезанный от окружающей украинской земли. Украинское движение в Одессе было всегда, оно было интересным.

Я рассказывал эту трагикомическую историю, как ссорились между собой братья Тобилевичи, театр и Мария Заньковецкая в этом принимала непосредственное участие. Руководители одесского просвещения пытались помирить эти театральные украинские труппы, а в результате поссорились сами. В Одессе родились и жили многие будущие министры в Украинской Народной Республике. В Одессу приезжал лечиться Иван Франко. Одесса 20-х годов это кинематография. Здесь, и Лесь Курбас, и Александр Довженко, и Юрий Яновский. Прозаик, репортажист Александр Марьямов родился и жил в Одессе. Ему повезло, он не был расстрелян, но ему удалось сбежать в Москву. И это его спасло, видимо, от репрессий. Хотя не спасло его книги - тиражи, которые были полностью уничтожены. Опять же, прекрасный эпизод с тем, как дважды приезжал на лечение в Одессу Роман Шухевич, как он оставил в дураках всю советскую систему органов безопасности, которая потом долго его искала.

Что киевляне слышат и знают об одесситах, какие легенды сейчас актуальны за пределами города?

Бандитская Одесса - это же нарратив, который сделали кинематограф, литература и телевидение. С точки зрения киевлянина современная Одесса - это скандалы с мэром и застройкой. Мы мало слышим о каком-то культурном лице Одессы.

Вспоминаем все эти истории с памятниками, особенно Екатерине. То есть как он строился, ну фактически же, на моей памяти. Я хорошо помню, как это произошло. И истории свежие с тем, как его закрывали, прятали, прятали. То есть это попытка сохранить этот миф российский, екатерининский - Одессы. Ну как на чем?

В прошлом году опубликовали опрос, согласно которому более 80% украинцев, которые имели право голоса в 1991 году, сейчас проголосовали бы за Черновола, а не Кравчука. На чем по вашему мнению строится это изменение?

Задним числом, умным быть легко. Конечно, в 1991 году ум был не тот, тем более сейчас большинство этих людей, которые сейчас участвовали в опросе, они тогда были детьми и не могли бы голосовать. Голосовали их бабушки, родители, которые имели другие представления и жили в другое время. После этого опроса кто-то из лидеров общественного мнения сказал, что это было бы ужасно, если бы Чорновил стал президентом, возможно, и для Украины в перспективе, потому что это были бы непопулярные реформы, после которых должен быть худший откат к коммунистам, чем он произошел потом в 1994 году.

Но нет в истории условного способа, мы не знаем, что бы было, если бы Чорновил пришел к власти. То есть есть версия, что возможно война бы раньше началась, возможно мы не были бы готовы к той войне. Мы же не знаем, что бы он там, например, сделал с тем же ядерным оружием, которое у нас тогда было. Очевидно, что все было бы иначе, но как именно мы можем только догадываться и строить предположения.

Чем вызвана нынешняя смена ракурса мы понимаем. С другой стороны, эти же люди, которые сейчас скажут, что они бы голосовали за Черновола, голосуют так или иначе на свежих выборах за людей. А внуки или юристы этих людей скажут, что мы бы никогда не голосовали за Зеленского или за Бойко, который сейчас активизировался.

Фото: Интент/Алексей Кравчук

Вы почти четверть века в журналистике, имеете опыт работы на радио, телевидении и в газете. Почему украинское телевидение и СМИ не превратило украинцев в зомби, как это, например, сработало в России?

Интересный вопрос, все-таки украинские журналисты, хотя они учились и многое принимали у российских. Я не знаю, какая-то ментальность иная у нас. Есть дух авантюризма, свободы, анархии, не знаю как его не назвать, но есть он.

Когда приезжали учить уже после 2014 года русских, я их слушал и просто за голову хватался. Насколько они говорят, что главное - врать людям. Это были, конечно, хорошие русские. То есть они приехали, но врать своим зрителям - для них это в порядке вещей, для них это привычная вещь. Они же как бы думали, что мы же врем не о чем-то большом, просто там рассказываем о каких-то мифических историях, о рептилоидах, но с этой лжи и начинается все. С создания этого мифического мира, в который люди начинают верить. Они верят в теорию заговора, в рептилоидов и соответственно потом поддерживают.

У нас, в отличие от России, где оказалось в одних руках государственное олигархическое телевидение, у нас эти группы между собой конкурировали. Тот же 5 канал, несмотря на то, что это канал Петра Порошенко, он, например, с 2004 года, работал на одну политическую силу. Грубо говоря, тогда это Оранжевая революция была. Но это же речь шла опять же о создании того самого гражданского общества.

В разные периоды, разные каналы способствовали созданию этого общества. Потом появилось Общественное, Суспільне - начало немножко иначе работать. С другой стороны, я бы не стал переоценивать значение телевидения в современном гиперинформационном пространстве. Почему, грубо говоря, это российское общество до сих пор зависит от зомбоящика? Зависит ли оно на самом деле от этого зомбоящика? У них до сих пор существует YouTube, они могут смотреть что угодно, но они продолжают жить в своем свихнувшемся мире.

Приходилось ли работать с "темниками"?

Когда это понятие появилось, я работал на 5 канале, мы как раз освещали темники. Я помню, как ребята из плюсов ("телеканал 1+1", - ред.) ушли, которые заявили о том, что их заставляют работать по этим темникам, что они не хотят. Это были важные моменты для свободы слова. Я обычно работал на проектах расследований, критиковал любую власть. Последние 14 лет я занимаюсь более исторической журналистикой, то есть это немного уже о другом.

Какой вы видите сейчас украинскую современную журналистику?

К сожалению, она по-разному развивается. Есть много нишевых проектов - очень классных. Особенно репортажная журналистика сейчас очень крутая. В Украине очень много новых авторов, есть издания, есть площадки, где она может развиваться. Если говорить именно о телевизоре, там, к сожалению, роль журналиста все больше упрощалась, сейчас часто - это подставка для микрофона. То есть задача журналиста - найти информацию, проанализировать ее, обдумать. Это не просто пошел, увидел, написал какой-то простой текст, или вообще текста не надо. Кто-то говорил это, тот сказал другое - озвучиваешь чужие пуки.

Вы были участником Революции Достоинства, видели ли вы возможность того, что противостояние перерастет в вооруженное и приведет к смертям?

Я помню, как журналисты 5 канала вышли. Я с первого дня, несмотря на то, что нас тогда было очень мало на Майдане, чувствовал, что началось. Чем это все обернется, конечно, не догадывался, что у нас будет тысяча какой-то день полномасштабной войны, более 10 лет гибридной войны, десятки тысяч погибших. Нет, тогда я об этом не думал. У меня было ощущение того, что изменения необратимы, что так дальше нельзя, что это конфликт неизбежный, сложный. И у меня было ощущение, что мы победим. То есть, что добро победит зло.

Там делалось все для того, чтобы Янукович сдал позиции людей, которые должны были заниматься обороной и безопасностью. Первые лица СБУ и Министерства обороны работали на Россию. Намеренно разваливалась армия, уничтожались украинские спецслужбы. Это был результат выборов 2010 года.

Восстание 2013 года, это остановило. Если бы ждали выборов еще 2014 года, это произошло бы во время следующих выборов. Но если бы еще мы дождались тех выборов, не произошло противостояние 2013 года и Янукович не проявился уже окончательно как российский агент, то ситуация была бы хуже в 2014-м. Через год, когда должны были быть очередные выборы, которые очевидно были бы сфальсифицированы.

Расскажите о задержании на российской границе вас и съемочной группы в 2014 году.

Трагикомическая история, которая могла обернуться значительно хуже. Я теперь понимаю, что это сейчас звучит смешно - рассказывать об этих золотозубых ФСБшниках. У меня водителем был Тарас Шевченко - просто в человеке это имя. Орест - имя оператора. "Арест - что за имя?". Мы поехали как-то безответственно. Решили не брать с собой камеру, что мы просто, как туристы, едем в это Климово Брянской области, чтобы там поснимать видео на телефон, залить в YouTube.

Танки были уже на границе с Черниговской областью, 100 километров до Киева по прямой. Нас просто не пропустили через границу, как оказалось, я уже был персоной нон грата. Они начали нас шманать, забрали телефоны, начали нас допрашивать, приехали ФСБшники из Брянска, то есть за нас серьезно взялись. Но я успел набрать свою бывшую жену, она позвонила на 5 канал, те обратились к Репортерам без границ, тогда еще был консул в Москве украинский. Ситуация получила огласку. Нас 6 часов продержали в плену. И в конце концов взяли отпечатки пальцев и отпустили. Я никогда еще не был так рад видеть украинских пограничников.

Фото: Интент/Алексей Кравчук

У вас есть видео о самых больших преступлениях времен Независимости, уместно ли уже сейчас говорить о больших военных ошибках?

Документирование войны - это одна из важнейших вещей, которые сейчас происходят. Есть люди, которые этим занимаются. Это сложная работа. Все эти преступления надо снимать, записывать интервью с жертвами. То есть документировать преступления нужно делать здесь и сейчас. Иначе вы не найдете следов. Вам нужны живые свидетели, если они еще есть. Документирование преступлений - это юридический процесс. И в том числе камера и микрофон - это тоже документирование. Нужно делать сейчас, а не ждать.

Что взрослые до сих пор не поняли о российско-украинской войне?

Правду надо рассказывать, наши родители, к сожалению, этого не делали. Поколение наших родителей, пожалуй, единственное прожило без войны. Потому что дед с бабушкой пережили Вторую мировую. У меня дедушка с Донбасса, бабушка с Черкасской области. То есть они пережили немецкую оккупацию. Как рассказывал дед, пришли первые советы, потом пришли опять немцы, потом - вторые советы, а были еще наши ребята в лесу. Это такой был пересказ истории. Я понимал, что за этим большая тоже трагедия. Портрет дедушкиного брата, который погиб в 1946 году, неизвестно почему. Какие-то дедовы намеки о том, что он там какие-то записки в УПА носил ребятам. Но конечно, что он во времена Советского Союза молчал. Молчали родители, не рассказывали.

У нас был короткий промежуток передышки между оккупацией одной и попыткой оккупировать нас снова. То есть это империя, которая немножко оправилась и снова пошла. Если сейчас не сломать ей хребет, не уничтожить этого дракона, то он будет дальше пытаться нас уничтожить. То есть или мы, или они. Здесь нет варианта, что-то искать посередине. Когда вас хотят съесть, вы не можете договориться с каннибалом. Он не ограничится тем, что вам ногу отгрыз - будет хотеть вас доесть полностью.

Валерій Болган