В Одессе русский является языком охранников и уборщиц - писатель Остап Украинец

Есть ли правильный украинский язык и как можно позиционировать суржик? Об этом поговорили с писателем, культурным деятелем и переводчиком Остапом Украинцем. Смотрите интервью о советской политике сближения языков, разнице в стилях, сознании и одесской интеграции.

Определенный период очень громко обсуждали вопрос суржика. Окей ли разговаривать на суржике, как вы его можете комментировать?

С моей точки зрения суржик - это процесс, а не подмножество языка. Суржик - это то, что говорящий пытаясь коммуницировать делает с языком. Суржик всегда на пересечении нескольких языковых срезов. Это довольно эксклюзивное явление для украинского, русского, белорусского и русского. Потому что для этого языки должны быть не просто взаимно интегрированы, но и довольно близки генетически. У них должна быть большая часть общего лексического багажа: большая часть слов, которые будут писаться одинаково, но читаться по-разному. Если мы рассматриваем суржик как переходное явление, то у нас отпадает большинство вопросов. Суржик - это транзит. Поскольку суржик - переход с русского на украинский. Исчез этот элемент престижа, когда ты переезжаешь из меньшего города в больший, или из села в город, и тебе хочется перейти на язык метрополии. Русский больше не является языком метрополии.

По моим персональным ощущениям даже в Одессе, последовательный русский является языком охранников и уборщиц, которые сегодня утром рассказывали, что имеют право слушать "русское музло" на весь Ланжерон. Русский является маргинальным, даже для людей, у которых он является бытовым языком. Магистральным и функциональным языком общения является украинский. Поэтому сегодня суржик выполняет скорее конструктивную функцию, как страховые колеса на велосипеде. Особенно когда языки близки, ты не можешь по щелчку пальца переключиться с одного на другой. И чем больше языковой опыт, тем труднее это сделать. Но когда языки близки, есть это транзитное состояние, через которое в более комфортном темпе можно осуществлять переход. Собственно через разговорный язык. Суржик - это разговорное явление. В искусство оно попадает из разговорной среды.

Фото: Интент/Наталя Довбыш

Как появился тезис о том, что украинский и русский языки близки между собой?

Украинский и белорусский развивались параллельно и, можно сказать, одновременно из общего источника в Великом княжестве Литовском. Русский был вне этого процесса. Язык северо-восточной периферии - средневекового киевского государства - развивался значительно дольше на несколько веков и в совершенно иных условиях.

Представление о том, что разница между украинским и русским не столь велика - это представление, где украинский должен приближаться к русскому. Это импликатура, от которой мы здесь отталкиваемся. Этот тезис исходит не из объективной реальности, а из советских политик сближения языков. И поэтому мы пришли к пониманию, что этот тезис "гавно собачье". Слава Богу!

Видите ли вы сейчас определенную языковую стратегию в Украине? Мы говорим, что есть стратегия восстановления, есть экономическая стратегия. А по поводу языка процессы происходят как-то органично и хаотично. На официальных структурах понятно, что работает исключительно украинский язык, но какой-то линии внедрения его в бытовую жизнь, кроме войны, я не вижу.

Магистральной стратегии нет, коммуникационной по крайней мере. То есть у нас нет, во-первых, зонтичного, универсального определения того, что мы понимаем как украинский. Когда мы говорим о переходе на украинский, мы имеем в виду переход на стандарт правописания 2019 во всем, включая разговорную речь? Или мы имеем в виду переход на тот украинский, который изучаем в школе? Или мы имеем в виду просто функциональный переход на украинский, как язык коммуникации? Потому что это разные вещи. У нас отсутствует это понятие языка. У нас отсутствует любая коммуникация различия школьного стандарта теоретической грамматики от коммуникативного уровня, в котором происходит первичное понимание украинского. У нас много где отсутствуют такие вещи в языковом вопросе. То есть целостной государственной коммуникации нет. Есть языковое законодательство. Оно функциональное в своих пределах. Это означает, что оно очень ограниченно функционально и без этой коммуникации оно работать, вне официальной сферы, не будет.

Ключевой момент здесь мне видится в том, что мы никак не работаем со всем тем, что языковое законодательство не охватывает. А именно то, на каком языке человек будет формироваться до 18 лет. В школе вроде бы частично регламентировано, но на самом деле нет. Потому что дискуссия о языке общения на переменах абсолютно абсурдна. Очевидно это должен быть украинский - единственный вменяемый вариант. Почему эта дискуссия очень слабо продолжается, будто это не вопрос, который возникает. И все вот бегают, жалуются, разводят руками о том, что дети и подростки говорят на русском. Конечно, они говорят на русском, их воспитывают родители, которых воспитывали на русском. Для них это первичный язык воспитания детей. Даже если они в быту, понимают необходимость всего, даже если в определенных законом контекстах они говорят на украинском. Мы не прилагаем усилий, чтобы усиливать этот переход, который им естественно произошел. Это большая проблема гуманитарных политик в целом. Когда исторические обстоятельства складываются так, что какая-то вещь происходит якобы сама собой. На самом деле не сама собой, а в ответ на очень много факторов, которые формируют ситуацию. Мы в 2022 году увидели, что люди переходят на украинский - ну и перейдут, значит, нам не надо прилагать к этому дальше усилий. И какие-то, якобы, сдвиги в этом направлении просматриваются. Осознание проблемы видно. Будет ли комплексный подход к этому всему? Очень трудно сказать, потому что для этого комплексного подхода кто-то должен скоординировать несколько министерств в их языковых политиках.

Есть ряд отдельных случаев, предусмотренных языковым законодательством по применению государственного языка. И отдельно есть частная сфера, на которую законодательство не распространяется вообще. И это означает, что государство в эту сферу не вмешивается. Но государство вмешивается в контексты вокруг этой сферы, как книгопечатание, образование, то есть все что формирует новых говорящих. Где-то проблем будет становиться меньше, потому что отдельный пожар мы погасили. Для комплексного подхода надо прикладывать так же скоординированные усилия. Надо, чтобы разные ведомства и структуры работали на один общий результат. У меня нет простого рецепта, как этого можно достичь. Просто надо, чтобы все ответственные за эти вопросы делали свою работу. А этого не будет, потому что никогда не будет такого, чтобы все ответственные за гуманитарные политики просто делали свою работу. Я напоминаю, что у нас до сих пор нет министра культуры.

Фото: Интент/Наталья Довбыш

Поговорим немного об Одессе. Вы упомянули русскую музыку на Ланжероне. Возможно, есть что-то хорошее, что вы увидели в этом месте?

Все, кроме русской музыки на Ланжероне и очень странных людей в Филармонии, которые рассказывали экскурсионной группе о западенцах, которые проводят фестиваль - все остальное было идеально. В этом плане я, во-первых, помню Одессу на контрасте с 2017 годом, когда я здесь был в последний раз - это небо и земля. Здесь просто много украинского на улицах, и я убежден, что это точно не все туристы, это просто люди, которые коммуницируют между собой. Кажется, что эти две большие демографические группы, одна из которых это пожилые люди, с которыми мы ничего не сделаем. И как бы цинично это ни звучало, мы просто ждем, когда это советское поколение отойдет в вечность естественным путем. А с другой стороны, это люди, которым "какая разница", которые до сих пор остаются. Вне этих двух групп людей, которые уменьшаются с каждым годом, по разным причинам, но, слава Богу, что уменьшаются - у всех остальных проблем не возникает. То есть, все те люди, абсолютно, убежден, общаются на русском с родными или друзьями, без проблем, но проактивно говорят на украинском с незнакомыми людьми. Любая даже минимально вне бытовая коммуникация, любой минимальный уровень официального взаимодействия, автоматически происходит на украинском. В 2017 году я мечтать о таком не мог. Тогда я украинский услышал дважды. Один раз на нем говорила регистратор в отеле, а второй раз - таксист.

Марія Литянська