Меню
Социальные сети
разделы
Пока Львов во время войны открывает новые галереи и культурные пространства, Одесса все больше теряет динамику художественной жизни. В интервью Интенту галерист, куратор и музыкант Павел Гудимов говорит о кризисе культурной среды города, выставке Андрея Сагайдаковского в Одесском национальном художественном музее, украинском присутствии на Венецианской биеннале, роли частных коллекций и искусства во время войны. А также о феномене Ивана Марчука, спорах вокруг Михаила Ревы, фильме "Океан Эльзы: Наблюдение Шторма", будущем музее украинского рока и собственно возвращении к фанку.
Павел, готовясь к нашему разговору, я вспомнила интервью с одесситом Юрием Лейдерманом. Он рассказывал, что уже много лет обсуждается идея сделать парную выставку с Андреем Сагайдаковским - некий диалог одесского и львовского художественных миров. И вот Сагайдаковский в Одессе, но с персональным проектом "Между предметов". Как вы как куратор относитесь к идее такого диалога между Лейдерманом и Сагайдкаковским? И готовы ли когда-нибудь реализовать этот тандем, несмотря на то, что Лейдерман сейчас в Берлине?
Сагайдаковский мне рассказывал, что как раз было такое предложение, но он, я так понимаю, его пока не рассматривает. С этой идеей довольно часто носился и Никита Кадан, но создать их тандем не так просто. Думаю, всему свое время. Андрей вообще любит парные выставки, но подходит к этому очень детально и скрупулезно.
А сегодня в Одессе мы видим соло Сагайдаковского... без самого Сагайдаковского. Может, вы знаете, что Андрей вообще терпеть не может выезжать из Львова. Прикрываясь тем, что ему уже 69 лет и он не хочет никуда кататься. Его последняя поездка, помню, была пару лет назад в Рим на резиденцию и выставку в Музее современного искусства MAXXI. Так он приехал оттуда весь раскачанный, в негативных эмоциях. Говорил: "Я не могу там, мне трудно на этой дистанции. Я поехал туда просто для того, чтобы они постояли и пофоткались со мной, как с обезьянкой". То есть он почувствовал, что иностранцы не до конца в нашем контексте.
Павел Гудимов демонстрирует работы Андрея Сагайдаковского. ФОТО: Наталья Довбыш
При этом Сагайдаковский все чаще возникает в зарубежном контексте. Где-то полтора года назад вышел специализированный немецкий журнал, полностью посвященный ему (до того такой номер выпускали о Павле Макове). Там был большой материал, и весь номер проиллюстрировали его произведениями. Кстати, половина работ, которые сейчас висят в Одессе, были там на всю страницу. Немцы умеют детально все подать.
Но Андрей абсолютно укоренен во Львове. Сказать, что он находится в контексте Одессы или Юга - неправильно. Однако для художника такая позиция извиняется. Он весь такой внутренне-львовский, хотя его хотят видеть везде. В свое время Александр Ройтбурд очень ценил Андрея, и Одесский художественный музей еще в давние времена закупил его работы в коллекцию. С тех пор и тянется идея: "Давайте покажем Андрея в Одессе".
Я вижу, как это искусство одновременно провоцирует людей на разговор, но оно тяжелое. В Европе это давно музейный формат. В Киеве, в Арсенале, его последняя выставка на пол первого этажа тоже воспринималась сложно, хотя была намного легче.
Профессиональный контекст принимает Андрея классно, а если говорить о широкой аудитории - она как не видела его раньше, так и не видит сейчас. Поэтому для нас это важный выход из пузыря. Достучимся ли мы до массового зрителя? Нет. Но ни у Андрея, ни у меня не стоит задача сделать это искусство массовым, популярным или понятным. Это точно не про Сагайдаковского.
Почему для выставки в Одессе было выбрано именно пространство Худмузея? Что это добавляет проекту и менялся ли он в диалоге с этим пространством?
Это очень важные вопросы с точки зрения творческого метода Сагайдаковского и того, как мне пришлось курировать этот проект. Андрея пришлось даже немного уговаривать, потому что в прошлом году у него был большой проект во Львовской национальной галерее искусств и он остался чем-то внутренне недоволен. Недовольство - это нормальный процесс для творца, который ставит себе высокую планку. Он говорил: "Нет, я сейчас не хочу, давайте в следующем году". То есть наступил уже 2026 год, и предложение сделать выставку поступило непосредственно от музея. Мне это очень приятно. Раньше была эпоха, когда ты бегаешь и просишь: "Давайте покажем, давайте покажем", а у музея свои планы. Одесский национальный художественный музей четко формулирует свои запросы. Выставка Сагайдаковского "Между предметов" - это уже третье событие из нашего совместного цикла "ЯГалереи" и музея. Первой была выставка Владимира Семкива, второй - Дмитрия Молдованова, а теперь Андрей Сагайдаковский.
Что касается пространства: Андрей уже не помнил залов музея, и когда мы показали ему фотографии большого бального, парадного зала, он сказал: "Ой-ой-ой, такой зал надо как-то нейтрализовать. Там не пойдут просто картины на стенах, нужно пространственное решение". В архивах его нереализованных идей есть множество задумок. Он же работает не только со своими ковриками, но и с инсталляциями, очень простыми по материалам, но глубокими по философии.
Здесь он решил так: первый зал - вступительный, там нужны только тексты и несколько работ, которые знакомят с его творчеством. А вот второй зал оставлять в его классическом парадном виде нельзя. На нашу третью встречу - а он архитектор по образованию, поэтому детально изучал планы, фотографии и дополнительный фонд мебели и зеркал музея - он сказал: "Хорошо, есть одна заготовка, которую я давно планировал реализовать".
Она не имеет прямого отношения к эвакуационным пакетам или "двухсотым", хотя пусть эти параллели возникают, мы не отнимаем у людей право на интерпретацию. Его идея - черная цирата и веревка, которой все закручивается. Андрей до последнего настаивал: "Не надо ничего объяснять. Каждый зайдет и подумает свое". Кто-то решит, что выставка только что приехала и ее не распаковали; кто-то подумает об эвакуации; кто-то проведет параллели с дезинфекцией от насекомых, которую часто делают в музеях. Сам Андрей отшутился: "Это для того, чтобы лишние предметы дворца не отвлекали от искусства".
Его инструкция была жесткой: картин должно быть немного, они должны действовать точечно. Слава Богу, его полотна на ковриках настолько масштабны, что одно-два изображения занимают всю стену. Мы четко выдержали его указания: как закрутить центр, какую веревку взять. Обычно в Арсенале он сам писал на стенах, но поскольку здесь дворец и писать на стенах нельзя, он сказал: "Сами прекрасно справитесь". Учитывая его творческий подход, экспозиция выглядит именно так, как если бы он монтировал ее лично.
Ему понравилось? Вы же, наверное, показывали фотографии?
Нет, я ему ничего не показывал. Он не пользуется смартфоном, у него обычный кнопочный телефон. Это его принципиальная позиция: "Зачем мне эта суета и дерганье?". Его нет в соцсетях.
Мастерская является его самой комфортной и счастливой средой. Он не хочет оттуда выходить, потому что внешний мир его дегармонизирует и отвлекает. Хочешь пообщаться - приходи утром к нему в мастерскую. Если он хочет поговорить - знает, что всегда может зайти к нам в "ЯГалерею". Это очень удобно.
Возможно, если бы мы все не имели мобильных телефонов, мы бы и дальше так коммуницировали: просто знали бы среду обитания друг друга и приходили в гости.
Павел, будем откровенны. Ситуация с безопасностью и общее состояние Одессы сегодня очень отличаются от Львова. Люди здесь живут в совершенно другом режиме тревоги, что сильно влияет на внутреннее состояние и готовность воспринимать искусство.
Во-первых, моя позиция и позиция наших коллег-художников четкая: мы не можем останавливаться и ждать времени, когда все будет хорошо. Мы должны сами создавать это время. Программа нашего партнерства с украинскими музеями тянется с года основания "ЯГалереи" (с 2007-го), и менять мы ничего не будем. Мы понимаем, что ситуация с безопасностью ужасная. Но я очень люблю музеи, а художники видят в них прекрасную точку встречи с аудиторией - некий форпост нашей культуры. Замечательно, когда у людей есть отдушина. Нельзя постоянно жить в напряжении.
Во-вторых, Одесса - город, который очень много потерял с войной. Потерял художников, арт-менеджеров, коллекции, которые уехали в эвакуацию или спрятаны в фондах. Эту пустоту надо компенсировать.
Павел Гудимов. ФОТО: Наталья Довбыш
Во Львове действительно другая ситуация. Последние 2,5-3 года там наблюдается настоящий бум художественных пространств. Прошлой весной Ассоциация галеристов заказывала исследование состояния украинского арт-рынка, и мы были поражены: на тот момент количество галерей во Львове выросло более чем на 40%. Сейчас новые пространства открываются чуть ли не каждые два месяца. Это связано с большим количеством людей.
Одесса же, пока не начался условный туристический сезон, выглядит так, будто ее поставили на паузу. И это очень чувствуется, когда смотришь на состояние архитектурного наследия. Страшно видеть дыры в домах исторического центра: стены нет, но видно квартиру, где висит люстра, стоит шкаф и свисает ковер. Это выглядит как страшная, никому не желательная инсталляция концептуализма. Причем в Харькове, Киеве или Львове такие раны пытаются затягивать очень быстро, а здесь этот процесс сложнее и длится дольше.
Но еще страшнее последствий боевых действий является массовое безответственное отношение самих жителей к своему городу. Это же тянется не последние четыре года, это огромная давняя проблема. Ужасное состояние некоторых фасадов, облупленные входы в коммерческие помещения на первых этажах, прорубленные прямо на центральных фасадах, трассы проводов через подъезды, отсутствие оригинальных ворот
Одесса - реальная жемчужина. Сюда можно просто приезжать, ходить с поднятой головой, читать ее историю, наслаждаться морем и общением. Но как можно так не любить свой город? Власть обвиняет жителей, жители - власть, но это неконструктивно.
Во Львове, где я живу последние шесть лет, тоже куча проблем: и балконы падают, и фасады нуждаются в реставрации инженерных систем. Но там есть диалог между обществом, активистами и властью. Очень многое держится на людях, которые готовы отдавать свое время и знания для сохранения наследия. Хочется, чтобы и в Одессе появлялись действенные кейсы, когда люди просто берут и с любовью восстанавливают свой подъезд или дворик, чтобы передать следующим поколениям.
Одним интервью ментальность не изменишь, это вопрос трендов. Львову повезло, что тренд на наследие в свое время запустили активные художники, в частности Владимир Костырко. Он сначала бизнесу (кофейням, ресторанам) объяснил, что аутентичное наследие добавляет ценности их делу. Впоследствии это переросло в культурные, общественные и музейные пространства в так называемом львовском стиле. Все поняли, что консервация остатков Австро-Венгрии работает лучше, чем имитация нового.
Вы очень раскачали "Львовскую неделю скульптуры". Если бы вы рискнули привезти этот фестиваль в Одессу, с чего бы начали? И в продолжение темы: как вы относитесь к "главному скульптору" Одессы Михаилу Реве?
Михаил Рева делает очень разные вещи. Недавно я был на выставке в Музее современного искусства Одессы, посвященной Соне Делоне, там представлены несколько его объектов - они очень симпатичны, это направление мне близко. Если же мы говорим о его коммерческой, городской скульптуре - мне это совсем не близко. Это коммерческие заказы. Возможно, для художника это допустимо, но я занимаю более идеалистическую позицию.
Но Рева, бесспорно, является интересным и весомым персонажем для города, он ищет, куда плыть и как меняться.
Но те его работы, которые стоят в городском пространстве Одессы, скорее сеют салонную безвкусицу. Из-за этого у людей в головах не укладывается разница между качественной, сложной пластикой и интерьерным искусством. Потом очень трудно научить общество, что публичное пространство создано для проблемных работ. Как говорит мэр Львова Андрей Садовый: "Скульптура принимает на себя много общественного негатива, и это хорошо - она его высвобождает".
Хотя "Неделя скульптуры" создается не для высвобождения негатива, а для того, чтобы современное искусство наконец пошло к людям, чтобы они увидели альтернативу памятникам эпохи независимости, которые, как ни странно, просто повторяют соцреалистический метод, но с новыми героями.
Фестиваль является всеукраинским: недавно мы обсуждали новые объекты с одесситом Васей Дмитриком, которые хотим показать во Львове; из Черкасской области присоединяется Сергей Радько; участвуют авторы из Киева, Харькова, а также немцы, литовцы, чехи.
Во Львове этот фестиваль стал возможным, потому что городская машина четко работает на его поддержку и не боится скандалов. Относительно Одессы или Киева: есть частные запросы типа "давайте привезем и покажем", но власть к этому не готова. Большинство представителей городской власти в Украине - очень пугливые люди. Как только в соцсетях появляются первые гневные сообщения жителей в стиле "что вы здесь поставили", чиновники поджимают хвосты. То есть надо иметь яйца, чтобы ставить современное искусство на улицах и не шататься от первого хейта.
Искусство лечит пространства и людей, оно имеет колоссальный терапевтический эффект против глубинных травм войны, просто действует не как таблетка, его действие трудно проследить мгновенно.
Центральная часть Одессы тоже идеально подходит для современного искусства, ее просто надо почистить и продумать. Но Одесса сама не справится, здесь осталось мало художников, проекты должны быть всеукраинскими. Поэтому зовите - я готов делиться опытом.
В Одессе каждый выживает сам по себе, масштабной консолидации арт-сообщества нет. В чем главная проблема: внутренние распри, отсутствие стратегии или пассивность власти?
Львовская Ассоциация галеристов образовалась еще до войны как внутренняя потребность профессионального сообщества в здоровом общении, а не с подачи власти. Один в поле не воин, только концентрация профессионалов позволяет запускать стратегические проекты.
Я не настолько глубоко знаю суть внутренних одесских распрей, но констатирую факт: в Одессе есть мощные коллекционеры, арт-дилеры и музеи, но катастрофически нет галерей. Похоже, сам здешний климат мешает людям сесть за один стол и начать делать что-то вместе. Для этого надо иметь волю и яйца. С яйцами в Одессе, может, все и хорошо, а вот с волей к консолидации - проблемы.
Или придет новое поколение и освежит процесс, или все так и будет угасать. То, что в городе закрылись даже маленькие антикварные лавочки - плохой знак. Власти сейчас не до того, поэтому не надо ждать, что вас кто-то возьмет за ручку. Идите к соседу и создавайте коллаборации сами. Из-за отсутствия такой традиции одесситы едут открывать галереи во Львов, например Berliner Strasse Gallery, и спокойно входят в нашу ассоциацию, которая уже является общеукраинской.
Культуру невозможно равномерно размазать по хлебу всей страны, как масло. Всегда есть большие культурные центры, куда едут потреблять искусство. Одессе для развития критически не хватает профильного высшего учебного заведения. Это была ошибка советской сетки, которую надо было ломать еще в 1991 году. Тогда волевым решением надо было открыть Академию искусств в Днепре и минимум Академию искусств в Одессе. Линия Харьков - Киев - Львов маловата для такой большой страны. Наличие академии кардинально бы изменило ситуацию на Юге. А пока ее нет, пока нет содействия власти и бережливого отношения сообщества, музей остается единственным форпостом. Но когда художник не может выставиться и продать работу через галерею в своем городе - артринок не будет функционировать.
К тому же, мы сейчас переживаем безумную нехватку кадров в культуре. Многие профессионалы уехали, многие погибли, воюют или сменили профиль деятельности. Пополнять этот ресурс - огромная работа. Поэтому я сейчас много внимания уделяю культурному образованию детей, консультирую школы во Львове и провожу тестовые занятия. Например, вскоре у нас состоится первый школьный рокфестиваль.
Сегодня многие одесские коллекционеры оказались в тупике: вывозить сборники за границу сложно и дорого, держать дома под обстрелами - рискованно, а государственные музеи не имеют ресурсов для безопасного хранения. Грозит ли нам потеря целого пласта частных собраний? Кто вообще сейчас покупает искусство?
Процесс появления коллекционеров непрерывный: старые меценаты уехали, но появляются новые, молодые. Грех жаловаться на украинский рынок в целом. Возможно, в Одессе ситуация хуже из-за массового выезда людей и отсутствия сочно сформированного предложения на месте. Но когда ты предлагаешь коллекционерам действительно классный продукт, им это интересно, даже если они сейчас физически находятся в Каннах - Одесса все равно остается в их сердцах.
Главная проблема в том, что в Украине вообще нет государственной программы работы с частными коллекционерами. Что нужно сделать?
Установить диалог и легитимизировать частные коллекции на определенный промежуток времени. Помочь их рассортировать, предоставить значимым произведениям статус общенационального достояния и по договору взять их на бесплатное государственное хранение (в частности, в безопасных западных хранилищах). Большинство коллекционеров не имеют опыта или ресурсов Виктора Корсака в Луцке, который смог построить огромный частный музей. Им нужны операторы.
Создать сеть музеев частных коллекций в городах с наибольшей концентрацией собирателей. Многие из них напуганы еще с 90-х годов, мы о них ничего не знаем.
Предложить юридически четкие модели экспонирования частных собраний в государственных художественных музеях с именными залами и сохранением целостности коллекций. Мировая история доказывает, что это рабочая модель. Коллекционеры - фанатичные и ответственные люди, они не хотят, чтобы после их смерти дети распылили или распродали собрание. Они хотят остаться в истории.
Отсутствие такой политики со стороны Минкульта и музеев приведет к колоссальным потерям для государственного музейного фонда. В этой стране почти все держится на частных коллекционерах.
Если государство пойдет навстречу таким людям, мы откроем столько шедевров, что очереди будут стоять. К тому же, это мощный рычаг для регулирования и оживления всего арт-рынка.
В последнее время в медиа снова активно обсуждают феномен Ивана Марчука. Каково ваше профессиональное отношение к этой фигуре?
Во-первых, это не феномен, а раскрученная в народных массах история, основанная на старой публикации в иностранном издании, где его включили в какой-то список "сотни гениев". Общество подхватило это жонглирование словом "гений" и закрепило стереотип.
Моя профессиональная позиция: роль Ивана Марчука в современном искусстве Украины очень переоценена. Он давно стал мемной, сугубо рыночной фигурой. Толпы ходят на его выставки, а его фирменный "пльонтанизм" воспринимают как какое-то невероятное откровение. Для меня как для профессионала в его творчестве интересен лишь один короткий период - некоторые его ранние абстрактные вещи. Когда он не эксплуатировал бесконечные домики и образы. На его выставке в Арсенале я был удивлен, как эти интересные абстракции теряются на фоне салонного пльонтанизма.
Относительно идеи создания Национального музея Ивана Марчука. Обычно такие именные музеи создаются частным образом для того, чтобы подогревать коммерческий интерес и капитализацию работ художника на рынке. На национальном уровне государство должно фокусироваться на расширении и поддержке уже существующих крупных институций - Одесского, Львовского, Киевского художественных музеев. А их экспертные советы уже должны сами решать, чьи филиалы или именные залы открывать. Марчук, безусловно, играет свою роль как заметная коммерческая фигура, его работы покупают за бешеные деньги, и это неплохо. Но его влияние на современные художественные процессы в Украине и мире - минимальное.
Как вы оцениваете наше представительство на Венецианской биеннале за последние годы? Удается ли Украине выйти из роли жертвы в позицию сильного культурного игрока?
Вы же сами видите, что мы не выходим из роли жертвы, а наоборот - активно эксплуатируем эту роль. Я давно подчеркиваю: на Венецианской биеннале, кроме исключительно социополитических рефлексий, стоит показывать сильные персональные проекты, которые демонстрировали бы реальный художественный уровень и художественную силу современной Украины. Но Минкульт и его экспертная группа имеют свой специфический взгляд.
Например, Жанна Кадырова - очень талантливая художница, но ее реальный кураторский диапазон гораздо шире того проекта, который в итоге представили в Венеции. Ей нужно было давать отдельный большой дворец для масштабной персоналки, чтобы весь мир увидел ее настоящую мощь.
Я знаю, что вы недовольны документальным фильмом "Океан Эльзы: Наблюдение Шторма". Почему вы считаете, что там умолчали целую страницу истории группы, в частности, период вашей бешеной популярности в России?
Там вообще много белых пятен, я уже давал несколько развернутых интервью по этому поводу. Это надо было делать сериалом для кабельного канала, тогда бы это выглядело круто. А так получился не документальный аналитический фильм, а эмоциональная хроника, хороший рекламный ход. Драматургия и режиссура там существенно страдают.
Но главное - в фильме абсолютно не сформулирован правдивый феномен "Океана Эльзы". Мы были одними из первых (не единственными, конечно, но первыми серьезными), кто в начале 2000-х создал в России настоящий бум на украинскую музыку. И приехали туда как серьезная рок-группа с глубокими текстами, фирменным саундом и взрослым отношением к профессии. Продюсеры и Святослав Вакарчук решили свести всю эту эпоху к минимуму, вспомнив только наш концерт в Шереметьево. Это смешно и несправедливо по сравнению с тем триумфом, который мы там имели.
И популярность в России кардинально изменила ситуацию внутри самой Украины. В начале 2000-х украинский медиарынок тотально оглядывался на Россию: "А что там слушают?". И когда "Океан Эльзы" стал авторитетом и законодателем моды в российской музыкальной среде, нас начали массово слушать дома. Наш успех там проложил мощный мостик к русифицированным регионам Украины, где люди через песни ОЭ начали массово открывать для себя украинский язык.
Не возникало желания самому сделать большую выставку о феномене украинского рока?
Возникало, и я неоднократно об этом говорил. Украинский рок давно нуждается в серьезной музеефикации, у нас есть уникальные артефакты, документы и истории. Радует, что в младшем поколении есть такие люди, как Юрко Рокецкий. Он сейчас является вокалистом "Мертвого петуха", а также играет на бас-гитаре в моей группе "Гудимов". Юрко выпустил прекрасную исследовательскую книгу "Всьо чотко. Сергій Кузьмінський і "Брати Гадюкіни" и сейчас работает над монографией о "ВВ". Глубокая аналитическая книга - отличный формат, потому что в фильм всего не вместишь.
Во времена Александра Ройтбурда в залах Одесского художественного музея выступала эпатажная перформативная группа "Хамерман уничтожает вирусы". Где для вас как для музыканта и куратора проходит граница между художественным экспериментом и провокацией?
"Хамерман" - это чистый перформативный формат, где первоочередной является не столько музыка, сколько эпатаж, театр и шоу. Это классный жанр.
Мое собственное музыкальное творчество - это классическая песенная форма, которая отражает те же ценности, о которых я говорю в кураторских проектах. О своей музыке трудно говорить, ее надо слушать. Сейчас я играю акустический квартирник в Киеве, две недели назад мы давали концерт группой в Загребе, до этого я играл под гитару для нашего сообщества в Лондоне.
Сейчас я написал совершенно новую программу, очень вдохновляюсь фанком. Мы уже сделали свежие аранжировки. Мне сейчас интересно отойти от привычной мелодики, добавить мощных гитарных риффов и речитатива. Планов много.
