Юрий Лейдерман: "Победа сегодня - единственная форма свободы"

"История обошлась с нами так жестко, что у украинцев уже не осталось иллюзий", - констатирует один из главных интеллектуалов современного украинского искусства Юрий Лейдерман. Находясь в Берлине, он остро переживает каждую попытку законсервировать старый имперский миф об особенности Одессы.

В интервью художник объясняет, почему борьба за памятник Пушкину - это маркер отсутствия внутренней культуры, а признание Ивана Марчука - трагедия. Он размышляет о том, как его собственные работы предвосхитили войну, и надеется, что его портреты диктаторов Хусейна и Чаушеску вскоре окажутся в Национальном художественном музее Украины.

Лейдерман без прикрас оценивает Венецианскую биеннале и свои сложные отношения с одесскими художниками Александром Ройтбурдом и Сергеем Ануфриевым. Также он рассуждает о том, почему после победы Украина неизбежно станет жестким национальным государством, как американский гений Филипп Гастон связан с Потемкинской лестницей и почему победа сегодня - это единственная форма свободы, которая имеет значение.

Справка. Юрий Лейдерман - художник и писатель. Родился в 1963 году в Одессе. С начала 80-х годов участвовал в выставках неофициального искусства в Одессе и Москве. В 80-90-х годах жил в Москве, входил в круг так называемого московского концептуализма. С 2004 года живет в Германии. С 2014 года признает себя сугубо украинским художником. Участник многочисленных персональных и групповых выставок современного искусства. Автор нескольких книг эссе и дневниковой прозы.

Юрий Лейдерман. ОБРАЖЕНИЯ: Facebook Юрия Лейдермана

Вы живете в Берлине уже много лет. Стал ли этот город для вас "нейтральной полосой", где удобно деконструировать смыслы, или он уже сам превратился в миф с собственным давлением?

Скорее это нейтральное место. Мне, честно говоря, не совсем нравятся слова вроде "деконструировать смысл" или "деконструировать миф". Слово "деконструкция" слишком постмодернистское. Оно связано с практикой Деррида, а мы его сейчас употребляем слишком часто, подменяя им простые понятия: несогласие, сомнение.

Для меня Берлин - именно нейтральная территория. Я человек, который легко привыкает к любому пространству, потому что в основном живу во внутреннем мире. Город мне нравится, но я бы совершенно спокойно мог жить в любом среднеевропейском городе с похожим видом и климатом.

Скриншот из интервью с Юрием Лейдерманом

В Москве я прожил 20 лет, и там мне было некомфортно. Эти бесконечные спальные районы, дома, стоящие, как щербатые зубы. А Берлин, Париж, Вена - это нормально.

Я везде ищу Одессу. Моих друзей это порой даже раздражает. Я смотрю на что-то прекрасное и говорю: "Ну прямо как у нас в Одессе!" Мне нужна понятная сетка кварталов, эклектичный историзм, чтобы дома конца XIX века стояли вплотную друг к другу, а вдоль улиц росли каштаны, платаны и липы. В Германии я смог себе позволить жить именно в таком месте, рядом с центром. В Москве я этого позволить себе не мог.

А почему тогда не сама Одесса?

Это ситуация, которая, к сожалению, сейчас не от меня зависит. К большому моему сожалению, скажем так.

Вы когда-то сравнили Одессу с "длинной полосой вдоль моря", противопоставляя ее имперской вертикали. Как вы сегодня относитесь к деколонизации Одессы и поиску нового городского мифа?

К деколонизации я отношусь со стопроцентным позитивом. Но я не понимаю, зачем нам искать новые мифы. Зачем вообще жить мифами, когда реальность гораздо интереснее? В мозгах многих моих знакомых, родственников и друзей детства до сих пор бытует этот миф об "Одессе-Одесочке", "шаландах, полных кефали", песнях Аркадия Северного и глупом фильме "Ликвидация". Я все это терпеть не могу. Того, по чему они тоскуют, давно нет. Точнее, никогда не было. На пути деколонизации мы можем найти столько конкретного и глубокого, что мифы станут просто не нужны.

Юрий Лейдерман, "Женщины" (2026). ОБРАЩЕНИЕ: Facebook Юрия Лейдермана

Другая сторона этого мифа, которую я тоже не терплю: "Одесса - особенный город, она никогда не была полностью Украиной". Господи, Боже мой! В Украине каждый город - особенный. Чернигов особенный, Полтава совершенно мистически особенная, Донецк особенный, Ивано-Франковск особенный.

Когда начинают твердить об интернациональной Одессе, французских и итальянских архитекторах, оперном театре, то напрочь забывают, кто это все строил и на какие деньги. А делалось это на деньги от эксплуатации Украины. Зачем нужно было Порто-Франко? Потому что через Одессу гнали на экспорт украинское зерно, которое выбивали из украинских крестьян. Одесса была построена на деньги, выжатые из украинских полей и украинского народа. Это надо четко понимать.

Тем не менее, даже при общем принятии деколонизации у многих горожан вызывают вопросы переименование улиц или борьба вокруг памятника Пушкину. Я к этому отношусь абсолютно нормально. Ну что этот памятник Пушкину? Был памятник - и нет памятника. Люди, которые так громко ратуют за специфическую одесскую культуру, которую якобы уничтожают, просто демонстрируют недостаток культуры внутренней. Культура должна быть не снаружи, не в виде идолов. Пушкин внутри тебя? Цитируй мысленно, зачем тебе бюст?

Вы были частью московского концептуализма. Почему после 2014 года ваша позиция стала отчетливо проукраинской?

В Одессе 80-х мы, конечно, взаимодействовали с украинской средой, но жизнь шла своим чередом. С одной стороны, я всегда в каком-то смысле считал себя украинским художником, с другой - долго не педалировал этот вопрос. В начале 2000-х меня могли заявить на выставках и российские, и украинские кураторы. Если меня спрашивали прямо, кем я себя считаю, я отшучивался: "Не морочьте голову, я просто еврейский парень из Одессы". Но я всегда следил за тем, что происходит в Украине, меня это трогало.

Юрий Лейдерман, "Берег погибших лодок" (2026). ОБРАЩЕНИЕ: Facebook Юрия Лейдермана

Окончательным переломом стал Майдан. Когда я смотрел на происходящее, во мне все перевернулось: Господи, это же мой народ. Такой прекрасный, сильный, светлый. Самый лучший народ в мире - и это мой народ.

До полномасштабной войны у меня было идеалистическое представление, что Украина может стать такой себе европейской Швейцарией, где все преследуемые находят приют, а украинская культура не ограничивается только языком. Гоголь - русскоязычный украинский писатель, Шолом-Алейхем - идишеязычный, Захер-Мазох - немецкоязычный, Бруно Шульц - польскоязычный. Но сейчас, конечно, эти вопросы отступили на второй план.

Уже тогда, в 80-е, в перформансе "Если стать лицом к югу, москва останется далеко позади" вы будто все поняли. Что сейчас для вас значит быть украинским художником?

С одной стороны, быть украинским художником сегодня - это абсолютная ответственность и искренность. Вообще "искренность" для меня является самой главной и привлекательной чертой украинской среды. С другой стороны, это конкретные профессиональные связи, творческая работа и дружеские отношения, наши совместные проекты.

Юрий Лейдерман, "Если стать лицом к югу, москва останется далеко позади" (1983). ФОТО: Facebook Юрия Лейдермана

Ваши пути с одесским художником Сергеем Ануфриевым давно разошлись - и политически, и мировоззренчески. Осталось ли место для диалога с тем Ануфриевым, с которым вы начинали в 80-х?

Во-первых, пользуясь случаем, я хочу выразить глубочайшие соболезнования в связи с гибелью его сына Тимофея Ануфриева. Это огромная трагедия для нас всех. Во-вторых, именно благодаря Сергею Ануфриеву я вообще попал в мир искусства, и я до конца жизни ему за это благодарен. Но, в-третьих, нам с самого начала, и особенно потом, уже в период "Медгерменевтики", было понятно, что мы разные люди и по темпераменту, и по отношению к искусству.

Ануфриев, Войцехов и Лейдерман (слева направо). ФОТО: Facebook Юрия Лейдермана

Сергей - человек специфический, блестящий и ветреный, он может иногда исчезать из общения. Когда я могу помочь, чтобы он был где-то представлен, например, дать на выставку его произведения из собственной коллекции, я это делаю охотно. Но все же я чувствую большую ответственность перед теми, кого с нами уже нет - Игорем Чацкиным, Олегом Петренко, Леней Войцеховым.

В 2014-м вы призывали бойкотировать "Манифест" в Санкт-Петербурге. Как вы относитесь к нынешней ситуации на Венецианской биеннале и существованию там российского павильона?

К присутствию России на Венецианской биеннале я отношусь с абсолютным неприятием и возмущением. Но что касается самих протестов... Мне кажется, то, что происходит вокруг этого павильона - все эти Pussy Riot, девушки в балаклавах - парадоксальным образом работает как пиар-контрагент путинского режима.

Когда в 2014-м я призывал к бойкоту "Манифесты", мало кто откликнулся (поддержали только польский художник Павел Альтгамер и румынский художник Дан Пержовский). Был еще один петербургский художник, который тоже объявил бойкот - по каким-то другим, не связанным с Украиной обстоятельствам. Но он буквально дневал и ночевал на "Манифесте" и бегал за каждым журналистом с рассказом о том, что он мол бойкотирует. Для меня это забавно, потому что бойкот обозначает тотальное неприятие, а не рассказ о том, что ты это не принимаешь. А в Венеции устроили событие: в самом павильоне работает дискотека и бесплатно наливают водку, а под павильоном бьют в барабаны и бегают люди в розовых балаклавах для роликов на YouTube. То есть бойкот стал развлечением и пиаром для обеих сторон. Это мир публичности, в котором мы живем, но мне такой подход кажется неуместным.

На этой биеннале была представлена украинская работа Жанны Кадыровой.

Мне очень нравится то, что делает Жанна - и ее проект "Паляница" из речных камней, и этот олень

Жанна Кадырова и скульптура "Оригами Олень". ФОТО: Facebook/Galleria Continua

Ее работы очень точны для нашей украинской ситуации, и важно, что в них нет удушающего, трагического надрыва. На фотографиях рядом со своими объектами Жанна стоит улыбающаяся, модно одетая. Это позиция не слабой жертвы, а борца, который осознает свою силу. Ну и присущее нам чувство юмора, которое всегда является нашим преимуществом.

Вы участвовали в выставке "Республика циников" в Варшаве, где показали одесскую инсталляцию 80-х "Способы убийства флагом". Действительно ли искусство способно предвидеть историю? Какое настроение будущего вы улавливаете сегодня?

Начнем с деталей: это была не инсталляция и не перформанс (хотя сейчас это называют громкими словами). В 80-х в Одессе на квартире у Игоря Чацкина мы просто устроили фотосессию. Пригласили несколько зрителей и сняли шесть позиций условного убийства флагом. Две фотографии потом потерялись, осталось четыре. Когда куратор в Варшаве предложил мне "реконструировать этот перформанс", я отказался - это ерунда. Вместо этого я рассказал о контексте события и показал эти архивные кадры.

"Способы убийства флагом". ИЗОБРАЖЕНИЕ: Музей современного искусства Одессы

А контекст у той съемки был действительно абсурдный. К нам в Одессу из москвы приехал наш знакомый саксофонист Сергей Летов (который, к слову, стал страшным ватником и сейчас живет где-то в Крыму). Летов привык к бурной перформансной жизни московских "Коллективных действий" и думал, что у нас в Одессе тоже все кипит. А у нас тишина, Сергей Ануфриев вообще в дурдоме лежал, косил от армии. То есть нам с Чацкиным надо было держать марку перед москвичами, и мы на ходу придумали эту акцию с флагом.

Сейчас эту работу часто берут в украинские сборные выставки - ее легко транспортировать, это просто фото. Тогда мы не вкладывали прямого политического смысла. Флаг был белым не потому, что мы боялись обвинений в антисоветчине, а потому что нам был интересен сам эйдос флага, который парадоксально используется как струмент убийства.

Но да, искусство предполагает историю. Просто не так, как мы себе представляем. Мой коллега Никита Кадан высказал прекрасную метафору: "Художники - это слепые, которые шарят в темноте". Мы все находимся в исторической темноте, но художники берут на себя риск идти на ощупь. Благодаря этой слепоте у них развивается особая тактильная чувствительность пальцев, и они наталкиваются на пророчества, сами того не осознавая.

У меня есть еще более очевидное предсказание - серия фильмов, которую мы делали с Андреем Сильвестровым. Например, в 2011 году мы сняли, кажется, абсурдный эпизод: на балконе в Одессе сидят люди, травят байки, и вдруг выходит мужчина и читает речь Молотова от 22 июня 1941 года о нападении Германии на Советский Союз. Но почему-то читает ее на украинском языке. Тогда для меня это была чистая "геопоэтика". А сейчас этот фрагмент выглядит абсолютно жутко.

Мы бродим в прибое истории, не понимая до поры до времени, где находимся. Нам кажется, что мы лежим на пляже, а выясняется, что нас уже уносит волной. Это понимаешь только в ретроспективе.

В аннотации к работе "Композиция с грудью и косами" вы указываете, что десятки раз пытались написать портрет Александра Ройтбурда, но в итоге сочли эту задачу невозможной. Что именно в нем так сопротивлялось изображению?

Саша в свое время сделал серию работ, где пририсовывал пейсы разным персонажам - Пушкину, Марату Гельману, Шевченко. И я в ответ хотел изобразить с пейсами его самого. Но мои портретные возможности ограничены. Удачные портреты у меня получаются только тогда, когда речь идет о злодеях истории. У меня есть "Портрет Саддама Хусейна на ветру", есть портреты растерзанного Каддафи, расстрелянного Чаушеску, убитого ледорубом Троцкого.

Юрий Лейдерман, "Композиция с грудью и косами". ИЗОБРАЖЕНИЕ: arterritory

Эти персонажи меня привлекают. Они злодеи, но одновременно и козлы отпущения, жертвы истории. Это связано с моими размышлениями об ответственности и решительности. Вот Чаушеску убили - и правильно сделали, я считаю. Но если тебе дадут в руки автомат и скажут "убивай!", ты сам сможешь нажать на крючок?

Возвращаясь к Ройтбурду: я понял, что это фигура не того исторического масштаба. Поэтому портрет и не шел и после многих перекрашиваний он превратился в "Композицию с грудью и косами". Когда на него через музей спустили всех собак местные депутаты, мы, конечно, его поддержали. Но это надо разделять. Мне до сих пор обидно, что Саша является ведущим символом искусства Одессы и Украины. Это так же обидно, как если у обычного украинца спросишь, какого художника он знает, и тот ответит: "Марчук". Большинство живописных масс Ройтбурда я считаю довольно пошловатыми. Но коллективное сознание не контролируется.

Возможен ли ваш проект в Одессе сегодня? И каким он должен был бы быть?

У меня есть два проекта, которые я очень давно мечтаю реализовать именно в Одессе. Первый проект связан с выдающимся американским художником Филиппом Гастоном. Он был одним из столпов абстрактного экспрессионизма, потом неожиданно для всех вернулся к фигуративной живописи. Но мало кто знает, что его родители - эмигранты из Одессы, бежавшие в 1904-1905 годах от погромов. Сам Филипп родился в Монреале, в семье никогда не говорили ни на идише, ни на русском. Но Гастон всегда помнил о своих корнях. В 70-е годы он зачитывался Исааком Бабелем и Константином Паустовским ("Время больших ожиданий") - в то самое время, когда их в Одессе читал я со своими школьными друзьями. У него есть картины, посвященные Одессе и "И.Б." (Исааку Бабелю - ред.).

Филипп Гастон, "И.Б." (1977). ОБРАЖЕНИЯ: Christie's

Привезти его оригиналы в Одессу, конечно, нереально - они стоят миллионы долларов. Но можно сделать потрясающий документальный проект. Сейчас наша одесская исследовательница Наталка Ревко, которая находится в Америке, уже связалась с фондом наследия Гастона. И американцам это очень интересно, потому что они ничего не знают о его одесских корнях. Мы предлагаем им архивные исследования в Одессе в обмен на их материалы.

Второй проект связан с Павлом Филоновым. Филонов - один из моих самых любимых художников ХХ века, по крайней мере среди русских. В 1917 году он был мобилизован на румынский фронт и находился в Измаиле. После революции его кооптировали в совет солдатских депутатов. Когда ему предложили вступить в партию большевиков, он ответил большой фразой: "Я не могу вступить в вашу партию, потому что я уже принадлежу к другой партии - Партии Мирового Расцвета, которая состоит только из меня". Его отправили в Петроград сдавать царские знамена, и больше он на фронт не вернулся.

Сохранилась зловещая фотография 1917 года, где Филонов с товарищами сидит за столом в полувоенных френчах под тусклой лампой - чистая сталинская тройка, выносящая смертные приговоры. А у советского поэта Андрея Вознесенского есть малоизвестное стихотворение, посвященное Филонову, с такой строкой: "Дай мне высшую меру, комиссар Филонов". Здесь, разумеется, игра смыслов: высшая мера как расстрел и высшая мера как духовный ценз.

Павел Филонов второй справа. Измаил, 1917 год. ФОТО: lit-collider

Когда я учился в Одессе в 119-й школе (сейчас это Первая гимназия), у нас был потрясающий школьный Театр Юности, который вела учительница литературы Юлия Моисеевна Самарова. Из этого театра, кстати, вышло много одесских "джентльменов" - Олег Школьник, покойный Женя Хаит. Наш театр был модернистским: никаких декораций, только черные и красные кубы, и мы часто ставили композиции по стихам Вознесенского. Но именно это стихотворение о Филонове мы никогда не исполняли.

Я хочу собрать в Одессе тех актеров нашего школьного театра, кто еще жив, и попросить их, сегодняшних пожилых людей, прошедших сквозь все исторические пертурбации, прочитать это стихотворение. С какой интонацией они произнесут теперь это: "Дай мне высшую меру, комиссар Филонов..."?

Я вижу это как инсталляцию из двух стен: на одной - огромная фотография из Измаила 1917 года с Филоновым, на другой - архивная фотография какой-то нашей школьной постановки 70-х, а в пространстве звучит аудиозапись сегодняшнего чтения этих стихов постаревшими одесскими учениками-актёрами.

Какова главная иллюзия нашего времени и что для вас сегодня означает свобода?

История обошлась с нами настолько подло и жестко, что у украинцев уже вообще не осталось никаких иллюзий. А свобода... Мне важно только одно - чтобы победила Украина. Другой свободы на сегодняшний день мне не нужно.

Ната Чернецька