Дмитрий Щебетюк: «Они отстаивали нашу свободу на фронте, поэтому должны чувствовать себя свободными здесь»

Почему безбарьерность — это минимальная благодарность защитникам и защитницам? Какую выгоду могут получить украинские предприятия, создавая доступные пространства? Основатель организации «Доступно.UA» и инициативы «Open Road / Открытие» Дмитрий Щебетюк честно оценил доступность Одессы: от уникальных безбарьерных пляжей до провальной инфраструктуры Аркадии и Привоза. Также в интервью для «Интент» он рассказал о своей первой книге «Автостопом на инвалидной коляске», рожденной из хаоса и стремления к свободе. Подробнее смотрите в эксклюзивном интервью на нашем YouTube-канале.

С какой мысли началась книга «Автостопом на инвалидной коляске»? Возможно, там была Одесса? Нам всегда хочется, чтобы всё началось с Одессы.

Да, следующую книгу можно будет начать с Одессы. У людей ещё нет этой книги, но в Одессе её можно увидеть, её можно заказать. У меня уже брали, покупали книгу. На самом деле всё началось с хаоса, как всегда. Я не знал, как и что писать. Я просто написал примерную дату, когда я уезжал из дома. И оттуда начал писать дальше историю, просто вспоминая, что происходило. Не было ничего гениального. И каждая глава начиналась точно так же: иногда ты сидишь 10 минут и не знаешь, что написать, но нужно написать хоть что-нибудь.

СКРИНШОТ: YouTube Интента

Потому что это ремесло. Это работа.

И я просто однажды взял и написал слово. Когда делаешь первый шаг, тогда становится легче.

Почему возникла идея именно сейчас издать книгу? Возможно, сейчас подходящее время? Или это потому, что как раз завершили работу?

Я с самого начала хотел издать книгу в полном объеме. Мы с одним издательством взаимодействовали, общались, но в наших переговорах что-то не сложилось. И в итоге я вернулся в Украину. У меня был план, когда я учился в Великобритании три года. Мне оставалось ещё год там, но я вернулся на год раньше. Закончил, к счастью, университет, всё успешно. Я думал, что возьму год перерыва, закончу книгу, займусь музыкой и начну немного заниматься тем, что во мне прямо глубоко-глубоко творческое. И попробую посмотреть, можно ли жить за счёт того, что ты просто творишь.

Но в полном масштабе — всё изменилось, как у многих людей. И в конце концов, после всех этих кругов, возвращения домой, я такой: «Всё, пора издавать, пора печатать эту книгу». Одна главная идея для меня — это мотивация людей. Независимо от того, есть у них инвалидность или нет. Я нигде не акцентировал внимание на том, что у меня инвалидность. Но параллельно всё равно произошло некое приоткрытие завесы: что происходит за этой активной позицией, за этими путешествиями, беззаботными странствиями, будто всё легко. Что у меня происходит в голове, чтобы люди лучше, глубже понимали, для чего нужно делать пространства, города, страну доступными и удобными. И, с другой стороны, независимо от инвалидности, если кто-то загрустил или не знает, как сделать первый шаг, возможно, это вдохновит. Меня такие книги всегда вдохновляли — когда это история о путешествиях. Не прямая мотивация типа: «Встань, иди, ты сможешь, сделай первый шаг, сделай второй шаг». А просто через собственный пример, через собственное мировоззрение и где-то, иногда, несмотря на трудности, попытаться дать человеку вдохнуть глубже и сделать первый шаг.

СКРИНШОТ: YouTube Интента

Значит, эта книга не об инвалидности, а о свободе?

Да, это о свободе, бесспорно. Это не только моя черта, это у украинцев. Мы все очень свободолюбивы в путешествиях, хотим делать то, что нам хочется. Эта книга как раз и об этом: о свободе выбора, свободе передвижения, изменении действий в своей жизни, планов — независимо от того, какая бы ситуация в жизни ни сложилась и сколько бы тебе лет ни было. Это я говорю сейчас, потому что когда писал ту книгу, мне было 27. А идея следующей книги как раз в том, что, сколько бы тебе ни было лет, ты можешь менять направление своей жизни.

Когда начал писать, мне было 27. А сейчас?

Когда путешествовал — 27. Когда начал писать, было 31. И в конце концов я всегда думал: кто эти люди, которые пишут книгу годами? Я думаю: как можно так долго писать книгу? Потому что когда я начал писать, я понял, что это такое — вот то, что вы сказали, ремесло, и то, что любая творческая работа всё равно измеряется в часах. Я думал, будет, как с музыкой: что ты садишься, тебе должно прийти вдохновение, ты не знаешь, когда оно придет. Но ты садишься и пишешь. За три часа, если у тебя есть вдохновение, желание, ты за три часа пишешь главу. Если ты пошёл, сварил кофе, заварил чай, посидел в Instagram — никто ничего не ответил. Продолжил дальше, пять часов. Я понял, что за два месяца написал основную часть книги.

В этом путешествии была Беларусь. И я застрял в Бресте, потому что там очень сильно ощущались «совковые» настроения. И я начал вспоминать о голодоморах, о том, как переживали мои прабабушки, и о том, как моих дедов раскулачивали, одного расстреляли на глазах у бабушки. Погрузился совсем в другую историю, не о мотивации. И как-то это меня так остановило. А потом в полную силу — Беларусь выбрала не ту сторону. И я подумал, что уже и не нужно писать о Беларуси. Мне это упростило завершение книги.

Какую мысль вы хотите оставить читателям после последней страницы? О чём они там должны задуматься?

Опять-таки о свободе. О том, что мы свободны в своём выборе, о том, что мы свободны делать свой собственный выбор. Каким бы иногда ни казалось трудным наше решение, если мы сделаем первый шаг, мы увидим путь дальше, и мир сделает шаг, а то и больше навстречу. Мы набираемся сил в процессе путешествия, а не такие сразу. Это в моём видении, в моём мире. Я понимаю, что становлюсь сильным в процессе тренировок. Когда в спорте получаешь травму, восстанавливаешься не мгновенно. Например, в моей ситуации я не могу сразу стать сверхактивным. Сначала меня обували и так далее. Я не упоминал об этом. Возможно, будет следующая книга, где я углублюсь в эту тему, но в этой я хотел именно о путешествии, о свободе, о возможностях, о движении вперёд, чтобы мотивировать людей. Чтобы они прочитали и, если окажутся в какой-то сложной ситуации, просто поверили в себя, приняли решение и начали действовать.

СКРИНШОТ: YouTube Интента

Вы в Одессе с презентацией книги и с публичной дискуссией под названием «Доступность — это не благотворительность, это преимущество бизнеса». Почему такое название?

Потому что так и есть. Нужно говорить на языке бизнеса. По данным опроса лауреатов премии «Открытые двери» от «Доступно.UA», такое преимущество составляет от 12 до 55 процентов. Наши респонденты рассказывали, что у них наибольшая прибыль от маломобильных групп населения составляет 55 процентов. Прибыль увеличивается как минимум на 10 процентов. Не стоит думать, что если человек в инвалидном кресле не посещает заведение, то, значит, вся эта доступность была не нужна, потому что доступность нужна всем маломобильным группам населения. Это и родителям с детскими колясками, и людям пожилого возраста, и беременным женщинам, и тем, кто временно получил травмы. И сейчас, в частности, это особенно важно, потому что наши защитники и защитницы возвращаются с ранениями. И это минимальная благодарность для них. Иногда люди приходят в какое-то заведение, потому что оно доступно, потому что здесь – социально сознательные люди, и люди хотят поддерживать именно этот бизнес.

Если бизнес делает жизнь людей лучше — а это, на самом деле, цель любого бизнеса, — то и таким образом мы делаем жизнь нашей страны лучше, потому что укрепляем потенциал именно тех людей, которые не могут попасть куда-то. Когда они могут туда попасть, то не думают о том, как преодолеть ступеньки или что-то ещё, пройти барьеры, а о том, чтобы что-то создать. И, возможно, где-то даже с лёгкостью потратят деньги. Ну, бывают разные случаи: когда смотришь — это доступно, а это недоступно. Даже иногда, когда есть более прикольная кофейня, но другая доступна и нужно быстро, ты идешь в ту, которая доступна.

Насколько я знаю, у «Доступно.UA» есть целый гид для бизнеса и сопровождение людей, которые хотят построить здание с дверями правильной ширины, с пандусами, с туалетами для людей с инвалидностью и т. д. Насколько эта опция стала популярной за годы полномасштабного вторжения?

За годы полномасштабного вторжения спрос очень вырос. Бюро доступности от «Доступно.UA», которое предоставляет эти консультации, — мы постоянно заняты. Заказов очень много. И заказчики не понимают, что такие экспертные услуги должны оплачиваться, а не «мы сейчас позвоним, ведь это же вам нужно». Другие организации также предоставляют консультации. Хочется больше таких запросов, больше изменений, но все же ситуация кардинально изменилась. В начале войны в 2014–2015 годах начали возвращаться ребята и девушки и что-то менять. Потом все стихло, с 2016 года наблюдался небольшой спад. Но с начала полномасштабной войны на уровне страны все становится активнее и масштабнее. Поэтому мы надеемся, что этот процесс будет набирать скорость в геометрической прогрессии.

Какие успешные примеры развития доступных территорий вы видели?

Я много ездил по Украине, и есть разные движущие силы: иногда городские власти, иногда общественность, иногда бизнес продвигает такие инициативы. Когда уже есть две составляющие, это уже хорошо. И далеко ехать не нужно: у вас в Одессе есть первый инклюзивный пляж, который создали ещё до полномасштабного вторжения. Наконец-то появился пример. И власти уже задумываются: там уже действуют предприятия, и нам нужно что-то менять. Я говорю сейчас о прошлом, о том, как бизнес влиял на ситуацию. Точно так же есть автостанция «Старосинная». Там тоже сделали, обустроили доступно вокруг себя, удобно. И это снова пример. Всем остальным становится стыдно, что «а мы не такие, а они это сделали». Это как раз те очаги, которые заражают доступностью окружающие пространства. И особенно учитывая то, что у государства нет инструментов влиять на то, насколько доступны эти предприятия. Не то чтобы нет, но у нас с защитой прав в целом очень плохо. Сейчас открыли второй пляж.

Вы отметили положительные изменения в Одессе, которые уже происходят. А что разочаровало? Кстати, как вы добрались до нас в парк Победы на съемку? Вам было комфортно?

Я подъехал на машине, поэтому было комфортно. А нет, я туда приходил — там были бордюры, там перепрыгивал, там перепрыгивал, здесь на переходе уже было лучше. Привоз, тот район — там суперсложно. Сколько бы мы ни приезжали — с отелями, доступными как в плане архитектуры, так и по ценам, — это тоже проблема. Лифт — это уже считается доступностью для Одессы. Аркадия вся недоступна, неудобна. Прогуляться по ней можно, но зайти в любое заведение сбоку уже не получится. Очень мало заведений, в которые можно попасть спокойно, самостоятельно, без труда. Еще очень много работы. То же самое с общественным транспортом. 51 автобус или сколько там, недавно приводили данные, низкопольных? И это на весь город — очень мало. Поэтому работы очень много. У вас море доступности.

А потом: «А почему нет людей с инвалидностью?» Да они из дома выйти не могут.

Да, кстати, из дома. Мы сейчас снимаем с сестрой и племянниками квартиру возле Аркадии. Там тоже повсюду бордюры. Это огромный комплекс, и если ты не можешь высоко прыгать, то никуда не доберешься. И это очень сложно, это вызов для людей.

Безбарьерный пляж обеспечил подвоз на электрокарах, это очень круто. Они молодцы. Есть укрытия. В этом иногда европейцам стоит поучиться, показать пример. И я уже привык, что там есть доступные душевые, туалеты и так далее. Сегодня едем на другой инклюзивный пляж. И думаю, будет ли там так же удобно, как здесь. Но есть вопрос: смогли ли люди, которые приехали туда на машине, добраться до этой парковки, с которой электромобиль забирает людей. Но ведь у большинства людей нет автомобиля, и мы должны рассчитывать на то, чтобы человек мог воспользоваться этой услугой независимо от того, есть у него машина или нет. Конечно, это следующие шаги. Речь о том, что инклюзия и доступность — это никогда не заканчивающийся процесс. Сделал вот так и всё. Каждый раз появляется всё более высокий уровень, ступень, когда нужно думать о доступе к определённым местам и о том, как его обеспечить.

Жаль, что сейчас фуникулёр в Одессе не работает. Очень жаль, потому что он доступен. И мы когда-то снимали видео о «битве фуникулёров», чтобы пристыдить Киев. Потому что в Одессе работал фуникулёр, а в Киеве — нет. Что я хочу подчеркнуть? О площади перед центральным железнодорожным вокзалом, о территории вокруг. Там подземные переходы, даже те подъемники, наверное, уже 100 лет как не работают. Там даже не решали вопрос доступности. Мы были там зимой в этом году, и приходилось перебегать дорогу, что очень сложно. Там единственный маршрут, по которому можно выбраться. Но приходится так много обходить, чтобы просто попасть туда, куда попадают все остальные люди. На мой взгляд, это очень критично для города. Это показатель, по которому сразу судят о доступности, о легкости передвижения. Ты сразу выходишь и думаешь: «Здесь будет тяжело». Это первая мысль, и ты уже к этому готовишься.

По шкале от 1 до 10 какую оценку вы бы поставили городу сегодня за доступность?

Здесь нужно учитывать контекст. Давайте так: 10 баллов — это самый доступный город, условно Львов. Хотя насчёт Львова и Винницы ещё можно спорить, какой из них на самом деле доступнее. Но даже это не означает, что город полностью доступен: возможно, речь идёт лишь о 10 процентах, а то и меньше. Если исходить из такой условной шкалы, то Одесса — где-то 5–6 баллов, может, 6. В целом у нас низкий уровень доступности по стране, а есть города, которым спокойно можно поставить и три балла.

А Киеву сколько баллов вы ставите?

Киев тоже очень сложный город. Я бы тоже поставил максимум 6–7 баллов. Есть районы, которые лучше, удобнее. Важно оценивать города в динамике: что было год назад и что произошло за год. Мы так и начали составлять рейтинг доступности городов Украины, и была идея развивать его дальше, но опять-таки из-за полномасштабной войны... Главы горсоветов говорят, что им это досталось в наследство. И вот они в течение 5 лет своего срока говорят, что это всё предшественники, что они не виноваты, что делают всё возможное. Но за 5 лет всё по-прежнему, и преемник получает то же самое. Ладно, вам это досталось, а что вы за год сделали? И тогда ты понимаешь: ладно, город ужасно недоступен. Но он движется в этом направлении, и вот на каких этапах уже произошли изменения, что было сделано. Кстати, об Одессе тоже хорошее. Хотя все еще много людей паркуются на местах для людей с инвалидностью, но чуть-чуть меньше стало парковаться на этих местах. Может, таких парковок стало больше?

Или штрафовать стали активнее?

Это тоже очень важная просветительская и санкционная мера. В 2019 году мы приезжали с картой доступности, и нас встречал депутат Обухов. Тогда все парковочные места для людей с инвалидностью перед оперным театром были заняты кем попало. Я так на углу поставил машину. Спросил, можно ли так оставить. Мне сказали, что она не мешает. И мою машину эвакуировали. И получается абсурд.

И в Киеве меня оштрафовали, потому что места для людей с инвалидностью были заняты, а их нельзя штрафовать. И получилось, что мою машину увезли, я заплатил деньги за эвакуацию, а те, кто стоял на местах для людей с инвалидностью, отделались без последствий. Поэтому сейчас понемногу это меняется. И на самом деле это печально, потому что у нас война. Но благодаря ветеранам общество отзывается, и всё-таки всё больше людей понимают важность всего этого. И меньше паркуются на парковках для людей с инвалидностью.

СКРИНШОТ: YouTube Интента

И именно ветераны — это мощная сила в отстаивании доступности, равенства прав и возможностей для всех. Мы благодарим их за защиту и за то, что они и здесь не сдаются. И в то же время наша задача здесь — сделать все возможное, чтобы после возвращения, особенно после ранений, они чувствовали себя так же свободными. Ведь они там за нашу свободу боролись, борются, и они должны здесь чувствовать себя свободными и свободно передвигаться куда угодно.

Ольга Лопатюк