"Возмущение общества больше, чем представляют на Банковой", - Владимир Вятрович

Тайный законопроект, возвращающий русский язык, дело Миндича - как обществу держаться сплоченным в таких условиях? Об этом поговорили с историком, политическим и общественным деятелем Владимиром Вятровичем. Смотрите полную версию и читайте сокращенную версию интервью о рейтингах, едином марафоне, одесской мультикультурности и генерале Куке на Интенте.

Расскажите о тайном законопроекте, в чем его суть и каким образом он почему-то должен вернуть русский язык в пространство?

На самом деле мы сейчас являемся свидетелями нескольких странных, по меньшей мере, законодательных инициатив, касающихся украинского языка, и все, к сожалению, так или иначе угрожают сокращением украинского языка. Я имею в виду то, что мы узнали из новостей от заявления вице-премьер-министра по вопросам европейской интеграции господина Тараса Качки. Узнали, что он согласовывает какой-то текст законопроекта с венгерским правительством, который касается образования. Очень странно было это услышать, потому что никто из украинских экспертов, депутатов не слышал и не знает об этом проекте. Я воспользовался возможностью, когда господин Качка выступал в Верховной Раде, подошел к нему, сказал, что немного странно об этом слышать. Напоминаю, что украинский парламент находится не в Будапеште, а в Киеве. Он достаточно агрессивно среагировал, что он не обязан ничего говорить, что когда будет законопроект, в нужное время он появится в парламенте. Я думаю, что если там опять-таки будет идти о каком-то сокращении функционирования украинского языка, очевидно, что это вызовет возмущение. Думаю, что он не пройдет. И мне кажется, что господин Качка просто недооценивает чувствительности этой темы для украинского общества, ну и важности по крайней мере для нескольких десятков депутатов, которые будут готовы эти вопросы отстаивать.

Другой законопроект. Речь идет о том, что уже давно было подготовлено и Украина должна была принять изменения в закон о ратификации хартии о миноритарных языках. Напомню, такая хартия была в Украине ратифицирована в начале 2000-х годов с некорректным переводом, который организовал Дмитрий Табачник - человек, который, известно, что работал и продолжает работать на Россию. Миноритарные языки, то есть языки, которые под угрозой, превратились благодаря некорректному переводу в языки национальных меньшинств. И, очевидно, что таким образом эта хартия начала распространяться на русский язык. Хотя русский язык - точно не тот язык, который под угрозой в Украине, а наоборот язык, который представляет угрозу для многих языков, в том числе украинского и языков национальных меньшинств. Так вот, много лет уже говорилось о том, что надо принять другой закон, который внедрит в украинское законодательное поле корректный перевод этой карты. Об этом даже говорилось в решении Конституционного суда 2021 года. Наконец это сделано, правительство сделало, наш комитет этот вопрос рассмотрел. Законопроекты были включены в повестку дня и вдруг, по инициативе вице-премьер-министра по европейской интеграции, якобы по настоянию каких-то экспертов из Совета Европы, этот законопроект снимается с повестки дня.

Третья инициатива стала известна совсем недавно. Это Государственная служба по этнополитике "Свободы совести" подала свой законопроект на согласование другим министерствам в Кабинете министров, который опять-таки под таким соусом евроинтеграции существенно сокращает использование украинского языка. Речь идет о том, чтобы использовать языки национальных меньшинств, в том числе в каких-то научных мероприятиях, научных публикациях, спортивных мероприятиях, частично - в сфере обслуживания. Речь идет о том, что депутаты местных советов или чиновники этих советов должны владеть этими языками в административно-территориальных единицах, где есть большинство представителей национальных меньшинств. Дело в том, что до сих пор в украинском законодательстве предусмотрено такое понятие как населенные пункты, где есть большинство представителей национальных меньшинств и, очевидно, там особые условия использования языка национального меньшинства. Зато вводится термин административно-территориальных единиц, которые предусматривают возможность, что уже будет не в конкретных населенных пунктах, а, например, в целых районах, где совсем необязательно, что целый район населен большинством представителей.

Что важно, до сих пор мы работали таким образом с законодательством связанным с национальными меньшинствами, соглашаясь с нашими европейскими коллегами, чтобы не нарушать с одной стороны права национальных меньшинств на их культурные и языковые права, а с другой стороны, - чтобы это не превращалось в окошко для какой-то повторной русификации Украины. Поэтому использовали собственную формулировку о том, что суть должна идти о языках, которые используются в ЕС, таким образом исключая русский язык. Сейчас по инициативе государственной службы по этнополитике и свободе совести эта формулировка о языке ЕС исчезает и, соответственно, речь идет просто о языках национальных машин, в том числе - русском. Поэтому все эти положения о которых я сказал, использование в научной деятельности, в публикациях, в спортивных вещах, в выступлениях даже на уровне организации самоуправления - все это будет распространяться на русский язык. И опять же, - ни одной экспертной дискуссии по этому очень чувствительному для украинского общества вопросу не было. Опять попытка как-то втихаря это сделать, чтобы поставить перед фактом: "Ну мы должны, потому что Европа требует этого". Это уже не раз было, причем, что каждый раз, происходит такая дискуссия, в конце докапываемся до того, что на самом деле никаких каких-то таких требований со стороны Европы нет. Это просто вещи, желание какой-то части украинской власти или чиновников сбросить этот вопрос языка, как неважный, как что-то, что можно поменять на что-то на самом деле важнее.

Сама, к сожалению, украинская власть превращает вопрос языка в разменную монету в каких-то своих торгах. И уже, слава Богу, благодаря чуткости украинского общества, есть неприятие любых условий со стороны России относительно русского языка. Зато мы якобы под давлением уже венгерского правительства готовы были на какие-то такие уступки, которые бесспорно удовлетворяются, в том числе Россией, которая бесспорно этим воспользуется. Поэтому мы бьем тревогу, потому что прекрасно понимаем, что только внимание общества к таким вопросам гарантирует, что законопроект не пройдет. Все предыдущие разы, все попытки воспользоваться евроинтеграцией и "вернуть Украину в русификацию", нам удалось остановить. Поэтому я думаю и на этот раз остановим, но это не значит, что это происходит автоматически, это всегда стоит усилий, какого-то внимания медиа, общественности, давления на украинскую власть, чтобы дать ей понять, что этот вопрос важен для украинцев.

Владимир Вятрович. ФОТО: Интент / Наталья Довбыш

Картоновые митинги были не так давно, и украинская власть постоянно на этих вилах скачет, недооценивая украинское общество, вес его давления.

Особенность нынешней власти заключается в том, что ее в большей степени представляют те люди, которые не имели предыдущего какого-то общественно-политического опыта. Поэтому для них эти темы протестов и умение украинского общества организоваться достаточно далеки. Поэтому для них это в новинку. Я очень хорошо помню ситуацию, когда речь шла о вероятности принятия этого закона об отмене независимости НАБУ и САП. Были очень четкие сигналы с одной стороны европейских партнеров: не делайте этого, это глупость, за которую придется потом раскаиваться. С другой стороны, был так же сигнал со стороны украинского общества, как только началась дискуссия: не делайте этого. Но была такая самоуверенность, которая базировалась на непонимании того, чем является Украина, чем является украинское общество. И с одной стороны это дает надежду, если мы будем готовы дальше бороться, мы сможем остановить такого рода институцию. С другой стороны - это немного пугает, потому что мы живем в ситуации войны, когда невероятно важно, чтобы власть понимала потребность защиты Украины извне и была чувствительна к тем вопросам, которые важны для украинцев изнутри.

Я прекрасно понимаю, что любые протесты в Украине, может использовать Россия. Даже когда был этот Картонный Майдан, я ходил туда, с одной стороны очень радовался тому, что есть потенциал украинского общества, которое себя хорошо проявило. С другой стороны - было страшно, потому что если бы, не дай Бог, сумасшедший шаг украинской власти - попытка разогнать, повторить, какое-то 30 ноября - это бы стало источником колоссальной дестабилизации. И, к сожалению, эта угроза, что власть из-за своего нечувствия, непонимания украинского общества может наделать каких-то ошибок, способствовать дестабилизации Украины изнутри, у меня не исчезает. Сейчас, когда мы с вами говорим, когда нарастает этот скандал вокруг, невероятно, коррупционных каких-то вещей, связанных с Энергоатомом, ну, мне кажется, мы дальше являемся свидетелями продолжения этой тенденции, непонимания того, как может реагировать на это украинское общество. То есть целый день руководство государства думало, что промолчит, на второй день наконец-то сказало, что наверное надо говорить об отставке двух министров. То есть опять такое, ну, нет вот каких-то сенсоров ощущения того, как на самом деле реагирует украинское общество. То есть мне кажется, что возмущение украинцев этой темой гораздо глубже, чем представляют себе на Банковой.

Как держаться обществу сплоченным и быть нацеленным на борьбу, когда возникают такие коррупционные скандалы как дело Миндича?

На самом деле ситуация очень непростая. Мы должны понимать, что для нас есть высшая ценность. А наивысшая ценность - государство. Надо понимать, что любая власть не является полностью тождественной государству. Важно, влияя на власть, заставляя власть соблюдать закон, привлекать к ответственности тех людей, которые ослабляют страну, которые делают какие-то коррупционные шаги, которые граничат, а может, даже заходят за пределы государственной измены. Нам важно, чтобы государство устояло. И здесь мы находимся в очень паршивой на самом деле ситуации, когда украинская коррупция является вдвойне выигрышной для России. С одной стороны, если коррупция работает, то ресурс вытекает из страны, кто-то обогащается и, очевидно, что Украина кажется слабой. С другой стороны, когда коррупцию разоблачают, это делегитимизирует украинскую власть. То есть это дает возможность России запускать месседж, а кого же вы защищаете? Смотрите, какие это негодяи. Так вот, мы должны понимать, что даже негодяи во власти - не основание для того, чтобы говорить, что мы не будем защищать эту страну. Это опасные нарративы. Есть определенное возмущение, усталость украинского общества и некоторые из людей просто не думают, или просто на эмоциях готовы поддерживать такого рода вещи. Я видел абсолютно вредные сообщения реальных людей, что они прекращают собирать какие-то донаты, потому что задолбало: человек по копейке собирает, а тут миллиарды выводятся из страны, похищаются. Очевидно, что надо бить по тем рукам, которые воруют из Украины, надо заменять тех людей, но ни в коем случае не говорить: пусть теперь занимаются сами. Если даже не апеллировать к патриотическим чувствам, надо понимать, что государство - это механизм защиты нас самих. Если рухнет государство, то, очевидно, под угрозой окажемся мы сами, потому что нас будут уничтожать. Не отождествляя любую власть - хорошую или плохую - с государством. Мы должны свои усилия направлять на защиту государства. И давить на власть, чтобы она не нарушала закон, привлекала к ответственности людей, которые совершают государственную измену или коррупцию - это тоже направлено на защиту государства.

Марія Литянська