"Вопрос Бессарабии в Румынии давно не стоит. Нашим народам пора перестать с опаской смотреть друг на друга", - румынский эксперт

Интервью ИзбирКома с президентом Ассоциации экспертов по безопасности и глобальным вопросам в Румынии Анжелой Грамада

Несмотря на то, что Румыния является одним из ближайших соседей Украины, а протяженость границы у Одесской области с этой страной составляет 176 километров, эти страны много десятилетий предпочитали не замечать друг друга. Причин на это немало, однако с 2014 года ситуация постепенно начала меняться к лучшему. В Бухаресте ИзбирКом встретился с президентом Ассоциации экспертов по безопасности и глобальным вопросам (ESGA) Анжелой Грамадой, которая рассказала как об антикоррупционных протестах в стране, так и о том, почему нашим странам стоит повнимательнее присмотреться друг к другу и строить взаимовыгодные отношения.  

- В последние несколько месяцев украинцы с интересом начали следить за событиями в соседней Румынии. Причина этого - массовые акции протеста, направленные на поддержку борьбы с коррупцией. Наши активисты стараются изучать опыт вашей страны в сфере антикоррупционной деятельности, а потому попутно возникают вопросы, касающиеся причин такого мощного народного возмущения. Иногда приходится слышать, что бухарестская площадь Виктория - чуть ли не синоним киевского Майдана. Так ли это?

- Надо сказать, что парламентские выборы у нас прошли совсем недавно - 11 декабря прошлого года. Победу одержала Партия социал демократов (PSD), набрав около 45% голосов. В то же время партия президента Клауса Йоханниса - Национал-либеральная партия (PNL) - проиграла, набрав порядка 20% голосов избирателей. Таким образом, мы должны понимать, что у социал-демократов есть легитимность, которая дает им право реализовать свою программу. (Вместе с Альянсом либералов и демократов за Европу они создали устойчивое парламентское большинство. - Ред.). А вот президент в этой борьбе проиграл и остается в парламенте без поддержки большинства. Согласно нашему законодательству, парламентское большинство имеет право предложить кандидатуру  премьер-министра. Однако президент был настолько недоволен своим проигрышем, что начал использовать в этой политической борьбе различные институты, в том числе и DNA (Национальный Антикоррупционный Директорат Румынии. - Ред.), и было видно, что он играл на этом. Даже те люди, которые не вышли на выборы, говорили: "Лучше б я вышел на выборы, иначе бы социал-демократы не выиграли".

- Насколько известно, первую кандидатуру премьер-министра президент отклонил? 

- Да, причем стоит обратить внимание, что впервые в истории государства на эту должность предложили женщину - Севиль Шайдех, да еще и впервые – представительницу национального меньшинства (52-летняя представительница социал-демократов ранее занимала пост министра регионального развития, происходит из семьи румынского турка и крымской татарки. - Ред.). Для Румынии это совершенно непривычно. Но президент задействовал все службы, которые быстро раскопали, что у нее есть дальние родственные связи с лидером PSD, и в итоге Йоганнис отклонил эту кандидатуру. Был большой скандал, социал-демократы начали угрожать импичментом, но потом все-таки предложили вторую кандидатуру, с которой, скрепя сердце, президент согласился. Им стал Сорин Гриндяну. Надо также пояснить, что лидер социал-демократов Ливиу Драгнеа не может стать премьер-министром, потому что он  имеет судимость (Политик был признан виновным в том, что 2012 году дал взятку с целью завышения данных о явке в одном из уездов страны на референдуме об импичменте тогдашнему президенту страны Траяну Басеску и был осужден на условный срок. - Ред.).

- То есть, под акции протеста постепенно укладывался прочный "фундамент" конфликтов...

- Именно так. Непосредственным поводом стало решение правительства освободить от уголовной ответственности чиновников, которые нанесли ущерб менее 200 тысяч леев (примерно 44 тысячи евро. - Ред.). Это так назваемое снижене порога для криминального преследования. Надо сказать, что снизить этот порог рекомендовала и Венецианская комиссия. Кроме того, сторонники такого решения заявляли, что в Румынии уже не хватает тюрем. Еще один аргумент - румынские чиновники попросту боятся подписывать важные финансовые документы, и поэтому в последнее время приостановилась реализация крупных европейских проектов. И вот такое решеие правительство приняло, хотя уже тогда было ясно, что народ недоволен.

- Мы, признаться, были удивлены, когда узнали, что президент фактически поддержал протестующих. У нас в 2014 году, мягко говоря, было не так... 

- Наш президент не был посредником в этой конфликте, он стал на одну из сторон и не был медиатором, а, наоборот, был тем институтом, который подливал масла в огонь. Не уверена, что это - правильно.

- Во время общения с протестующими на площади Виктория выяснилось, что многие считают себя обманутыми. Говорят, что PSD сделала это тайком.

- Во время предвыборной кампании социал-демократы дали очень много обещаний, и в январе, за один месяц, успели многое реализовать - подняли зарплату, дали студентам право на бесплатный проезд, уменьшили налоги. И на волне того, что многие это одобрили, решили провести еще и это решение - о снижении порога уголовной ответственности. И люди, которые вышли на улицу, подумали, что будет амнистия всем чиновникам и будет снова процветать воровство. Хотя это далеко не так. Но проблема была в том, что социал-демократы не приглашали гражданское общество на дебаты по поводу этих изменений. Люди почувствовали себя обманутыми, с ними никто не посоветовался, - и вышли на улицу. Кроме того, участники акций протестов поначалу просили отставки правительства, и только на третий день они поняли, что надо просить не отставки, потому что временное правительство не будет иметь права отменять эти изменения, а отмены самого постановления. В итоге они этого добились, но пока протесты еще продолжаются, хотя и затухают. Их сторонники все-таки хотят отставки правительства.

<span>В тему </span><span>«Резист, демисиа, ДНА»: как румыны протестуют против коррупции. Спецрепортаж ИзбирКома</span>

В 2016 году в Румынии было передано в суд 1,3 тыс. уголовных дел о коррупции, на скамье подсудимых оказались три министра, 18 депутатов парламента, 47 мэров и 21 директор крупных коммерческих компаний.

Такие данные обнародовала главный прокурор Национального управления по борьбе с коррупцией Лаура Ковеши.

Более трети уголовных дел, которые расследовали прокуроры управления в 2016 году, были связаны со злоупотреблением служебным положением, а общий ущерб, нанесенный государству, оценивается в 260 млн евро.

В рамках уголовных дел за пределами Румынии была конфискована недвижимость стоимостью около четырех миллионов евро.

- Думаете, протесты не приведут к отставке правительства?

- Вероятность этого невысока, во всяком случае. Надо сказать еще и то, что у президента совсем недавно закончился суд. У него был дом, который ему принадлежал нелегально, и он заработал 300 тысяч евро от сдачи его в аренду. То есть, ты говоришь о борьбе с коррупцией, а сам чем ты занимаешься?.. Так что сейчас в нагнетании ситуации никто из руководства государства не заинтересован.

- Судя по тому, что Вы рассказали, наши протесты явно непохожи...

- Это так и есть. У вас это был цивилизационный выбор, а здесь – чтобы не отступить назад.

- От активистов приходилось слышать, что за партией социал-демократов стоит Кремль. Это так?

- Социал-демократы есть практически во всех странах Европы, и говорить, что они зависят от Кремля, будет некорректно, а вот манипулировать этим – очень удобно. У нас есть одна парламентская партия, которая, например, имеет связи с беларусскими  политиками, а те - тесные связи с российскими политиками. Ну и за кем "больше" стоит Кремль?

 - У нас - немало слухов о том, что румыны проявляются к нам традиционно недружественное отношение, надеясь отобрать нашу часть Бессарабии. Насколько эти слухи имеют под собой почву?

- Слухов много и у вас, и у нас. Например, у нас два года назад тоже один политик говорил, что Украина хочет избавиться от румын, и потому посылает румын из Черновцов воевать на Донбасс. Как думаете, это правда? Вот и те слухи, о которых Вы говорите, тоже так же "правдивы". Не забывайте, что именно Румыния стала первой страной ЕС, которая ратифицировала Соглашение об Ассоциации Украины-ЕС, и это хороший знак по отношению к Украине.

- Как думаете, почему между нашими странами традиционно прохладные отношения? В Бухаресте пришлось услышать от одного эксперта, что долгие годы Украина делала вид, что Румынии не существует, а Румыния вела себя точно так же по отношению к Украине.

- Мы действительно с опаской смотрим друг на друга. Во-первых, румыны смотрят на украинцев как на русских, не видя отличия. А к русским румыны относятся сложно. Второе – это территориальные претензии, тема которых муссируется хоть и мало популярными политиками, но все равно времяот времени проявляется. Но я должна сказать, что важные изменения в лучшую сторону начали происходить после марта 2014 года. Отношения изменились качественно. Румыния перестала говорить об ущемлении румынских общин в Украине, чтоб не злить соседа, Румыния поддерживает проевропейский курс Украины, наш президент был в Украине, а Петр Порошенко – здесь, и он также встречался с нашим патриархом, который очень влиятелен и может способствовать созданию украинской единой церкви. И румыны наконец начинают понимать, что украинцы - это не русские. Румынские журналисты были на вашем Майдане, у нас было много информации об этом в новостях. Многие сочувствуют украинцам, в том числе и из-за войны.

И надо помнить, что Румыния является членом ЕС, и она должна была решать все свои территориальные проблемы до вступления в Евросоюз. Она не может даже взять к себе Молдову, о какой украинской Бессарабии вообще может идти речь? Просто помните об этом, когда появляется очередной слух.

- Если говорить об Одесской области, то от нее до Румынии - рукой подать почти в буквальном смысле. Но преодоление границы, вернее, трех - украинской, молдовской и румынской - занимает порядка двух часов. Могу только представить, как эти преграды преодолевают туристы и бизнесмены.

- Ну вот они особо и не предололевают... Когда я спрашиваю у наших бизнесменов о сотрудничестве с украинскими партнерами, то они сказали, что главной проблемой того, что Румыния остается практически вне зоны торговых интересов Украины, является языковая пропасть. Мы не говорим по-русски или по-украински, вы румынский тоже не знаете, а английский далеко не всегда знают обе стороны. В итоге вы лучше торгуете с Болгарией, которая дальше и имеет меньшую покупательную способность, но зато похожи языки. И второе, что мне говорят наши бизнесмены: с украинцами трудно вести переговоры, так как они не любят уступать. В общем, мы трудно понимаем друг друга и не можем выделить общий знаменатель. Транспорт - еще один фактор, который отрицательно сказывается на наших отношениях. Только недавно появился авиайрес Киев-Бухарест, также редко ходит поезд, а недавно появился автобус из Одессы, который курсирует всего пару раз в неделю. Уже и это хорошо, раньше и такого не было.

Хотя, если посмотрим на макроэкономический оборот, то товарооборот увеличился за посленее время. И еще одно: и та, и другая сторона могла бы использовать Молдову как посредника в своих проблемах, но они этого не делают, хотя от этого выиграли бы все три стороны.

По данным Государственной службы статистики Украины, в 2016 объем товарооборота между Украиной и Румынией составил $1 млрд 97 млн 700 тыс. (в 2015 году - $886, 82 млн), из которого экспорт - $717 млн 150 тыс. (в 2015 году - $569 млн 950 тыс.), импорт - $380 млн 550 тыс. (в 2015 году - $316 млн 870 тыс.). По сравнению с 2015 годом в целом товарооборот увеличился на 23,8%, экспорт - на 25,8%, импорт - на 19,6%. Основными статьями украинского экспорта в Румынию в 2016 году были: древесина и продукция деревообработки - 21,6% от общего объема, металлопродукция - 20,6%, минеральная продукция - 12,4%, электрические машины и оборудование - 10,7%, обувь - 7%, текстильные материалы и изделия из них - 6,4%, химическая продукция - 5,5%, пищевые продукты, напитки и табак - 5%.

Основные статьи импорта румынских товаров в Украину: электрические машины и оборудование - 23,3% от общего объема, текстильные материалы и изделия из них - 12%, продукция химической промышленности - 11,4%, транспортные средства и комплектующие - 10,1 %, продукция растительного происхождения - 10%, изделия из пластмассы и каучука - 6,9%, древесина и продукция деревообработки - 6,1%, минеральная продукция - 5,3%.

По состоянию на 1 октября 2016 года объем румынских инвестиций, вложенных в украинскую экономику, составил $29,7 млн (0,03% от общего объема инвестиций в Украину). В то же время в Румынии зарегистрированы 603 совместных украинско-румынских предприятия, объем украинских инвестиций составляет $11,9 млн (60 место в списке иностранных инвесторов).

- Как думаете, что нужно для решения этих проблем? Судя по всему, это вопрос коммуникации - и язык, и транспорт - вопрос, который решается при желании... 

- Надо просто заставить лучше работать различные межгосударственные комиссии, а гражданское общество Украины и Румынии должно быть активнее в налаживании связей. Очень нужны конференции, форумы для бизнеса, надо делать так, чтобы и ЕС, и Украина были заинтересованы отремонтировать дороги.

Должно пройти время и должна быть проведена очень большая позитивная работа, иначе ничего не поменяется.

Евгения Генова