"Продолжаем играть в демократию, хотя с демократией ничего общего нет", - Вахтанг Кипиани

Для того, чтобы быть украинцем не обязательно расти в семье с глубокими национальными взглядами. Мы имели разный опыт, в соответствии с местами, где росли и учились и так или иначе имели влияние советского. Однако, времена и смыслы изменились и иногда стоит открывать глаза на события, которые происходят сегодня. Мы поговорили с Вахтангом Кипиани о сопротивлении компартии от студентов, давлении на журналистов, изменении общества и конечной цели войны. Читайте в сокращенном варианте и смотрите в полной версии эксклюзивное интервью о неестественности, смелости, Николаеве, демократии и принципиальности.

Вы описывали воспоминания с Революции на граните. И тогда отметили, что идеологически были готовы к требованиям, которые выдвигали голодающие студенты. По вашему мнению, что в вашем воспитании способствовало тому, что будучи юношей, студентом вы хотели противостоять компартии?

Я из обычной семьи. То есть в моей семье не было ультрапатриотов-националистов, диссидентов, но и не было ультракоммунистов, строителей великого социалистического будущего. Мама работала в порту, потом шила всю жизнь дома. Бабушка в порту, как и родной дядя. Это Новороссийск, Черное море.

Можно сказать, что мой рост происходили вместе со временем, в котором я жил. Мое детство - еще такой суровый коммунизм, война в Афганистане, какие-то линейки пионерских лагерей с песнями про Ленина и москву. Но постепенно со второй половины 80-х годов, после Чернобыльской катастрофы и начала первых митингов, которые начинались в Киеве, начал открывать маленькую форточку в другой мир.

Был еще феномен, который многим людям старшего возраста известен как зарубежные радиоголоса. Опять же, в семье не было культа, чтобы мы каждый выпуск радио "Свобода" или"Голоса Америки" слушали, но слушали. Не было увлечения, просто желание узнать что-то новое. Очевидно, что эти радиоголоса формировали определенный фон, а потом появился "Огонек".

Это теперь я знаю, что его редактор Коротич не только выдающийся поэт шестидесятник, но и агент КГБ. Но в тот момент мы этого не знали. Читали, кто хотел знать больше, толстые литературные журналы, "Огонек", потом "Литературную Украину", потому что это было окно в другой мир. Одним словом, все происходило просто постепенно и нет никакого героизма в том, чтобы путем открывания глаз, локаторов идти куда-то. Эта дорожка вывела меня на станцию Независимость.

Фото: Интент/Наталья Довбыш

Но, конечно, так было не со всеми. Многие люди до последнего, до 1991 года, а потом еще и десятилетия уже в независимой Украине как-то отказывались признать эту реальность и что она нам лучше. То есть быть в независимом государстве, каким бы несовершенным оно ни было. Мы знаем недостатки нашей страны, об этом можем миллион раз сказать, а нам за это ничего не будет. Просто фактически мы можем отталкиваться от советского прошлого, потому что в нем было слишком много жертв. Во время Перестройки решил стать историком. Теперь понимаю, что это было стратегически правильно.

Каким был Николаев в период 90-х политически и общественно?

Николаев конца 80-х - глубоко коммунистический город, его называли красный Николаев. Если взять городской совет, то там, кажется, все коммунисты были. В областном совете был один демократ - руховец. То есть, это было сложно. Но в то же время были довольно заметны Хельсинский союз, РУХ, ТОЗ, потом Мемориал - студенческая организация, в которую я входил и создавал. То есть фактически мы сами создали новую жизнь.

Это то время, когда ты много мог сам, если просто читал газеты и понимал, куда идет. Мне кажется, что это было очевидно. Но проблема, что другие люди тоже читали газеты, но видели совсем другую перспективу. Часть даже студентов. Ясно, что на тот момент не видели, что можно как-то изменить, реформировать советский союз. Потому что действительно проблем, которые накапливались в СССР было так много, что их решить в рамках той модели, которая была, просто невозможно. Когда мы жили в этот период, можно было начать строить государство. И маленькая часть, щепотка людей начала это делать.

Летом 1989 года еще первокурсником узнал, что где-то на улице руховцы собираются. В Киеве был на их митингах, уже под сине-желтыми флагами. А в Николаеве все было красное. Я побежал на это место, а их уже там не было. Только через неделю мне сказали время собрания. И я увидел нескольких человек.

Был такой Сергей Карпович Вдовица - строгий, стройный и очень твердый человек, который стоял с сине-желтым флагом, поднял над головой, а на него как ястребы со всех сторон бросались какие-то безумные бабки и рабочие заводов, которые в большинстве, как оказалось, были секретарями партийных ячеек. Их специально одевали по-народному, по-рабочему, и они ходили, чтобы вырвать этот флаг.

Он как кремень стоял на улице, тогда Советской, ныне Соборной. Я дождался, когда он разбросал всех этих нападающих на флаг, подошел и сказал, что я студент с первого курса, хотел бы присоединиться. Он достал из-под мышки скрученную газету "Литературная Украина", там была программа Народного руха Украины. Он был крановщик с завода, то есть рабочий класс, который был против государства рабочих и крестьян. Очень символично.

Для меня Николаев - это очень важная страница моей жизни. Из Николаева я поехал на голодовку в октябре 1990-го. Потом мне сказали, что тот, кто поедет, будет исключен из университета. Будто я опозорил город, потому что был единственный из Николаева на этой голодовке. На самом деле там были еще несколько николаевцев, но они киевские студенты уже на тот момент были.

Я вернулся в город, сдал сессию, даже преподаватель истории КПСС - заядлый коммунист сказал: "Я знаю кто вы, но вы очень хорошо знаете предмет". Был приказ снизить оценку или завалить меня. Он этого не сделал. То есть я не питаю никаких иллюзий относительно качества коммунистов в позднем советском союзе, а этот человек был просто порядочный внутренне и я не вылетел из университета.

Фото: Интент/Наталья Довбыш

Конечно, мы шли против течения, но это было абсолютно естественно. Естественно взять газету, прочитать, понять, что большая экономическая самостоятельность - это хорошо. И то что в полумиллионном городе, где живут украинцы, нет ни одной украинской школы - это ненормально. Это было естественно, я не говорю, что мы герои освободительной борьбы. Герои сейчас на фронте. А тогда мы были кандидатами в граждане.

По моему мнению, сопротивление для советского человека - точно не естественное.

Быть против системы для советского человека - неестественно, как и для современного российского человека неестественно, потому что они уже не помнят, когда протесты достигали цели. В советские времена выходило семь человек на Красную площадь, протестуя против оккупации Чехословакии, их бросали в тюрьму, а дальше десятилетия никто не выходил. Хельсинскую группу уже в 70-х годах - всех пересадили. То есть это действительно был ресурс, который исчерпывался - эти героические люди. В это время уже не было страшно.

Иногда было дискомфортно, кого-то исключали с работы, угрожали исключением из института. Единственное, что была серьезная проблема, если исключали из института, то была опасность советской армии. Когда поступал в институт, Афганистан только закончился. Но дальше была Литва, Казахстан, потом Грузия и собственно попытки уже на наших глазах здесь недалеко в Приднестровье. Поэтому попасть в конце этого советского режима в красную армию точно не хотелось.

Если тебя исключали из института, а такие случаи по Украине были, то людей пытались мобилизовать в советскую армию, и тогда они демонстративно рвали военные билеты или сжигали. Такое во Львове, Вильнюсе, Грузии было. А идти в советскую армию в 1990-м году точно не хотел. Скажу военную тайну. У меня до сих пор военный билет выдан тогда, в конце 1980-х годов. То есть я хожу сейчас, когда надо иногда показать военный карточек, я показываю с серпом и молотом красного цвета. Для молодых людей порой это шок, что так бывает, что можно на четвертом году большой войны с россией и на 11-м войны иметь еще советские документы военнослужащего. Когда ты молодой человек, если ты внутри горишь какой-то идеей, то все это мелкие вещи, которые не затмевают главной цели.

Есть ли сегодня у общества понимание, что мы имеем в виду под словом Победа?

Враг не церемонится с украинцами. Он взрывает там, где может взорвать, поджигает там, где может поджечь. Придя в какой-то город меняют библиотечные фонды, названия улиц, сбрасывают памятники. Враг с украинцами не играет в игру, а мы часто продолжаем играть в игру под названием демократия, хотя с демократией ничего общего нет. В россии есть закон о языках. Там один язык - русский, а здесь предлагали десятилетиями, что будет два языка. И почему в России не два, три или пять?

Переписать из одной национальной группы в другую - это геноцид. Начинайте конвенцию о геноциде. Перевод из одной этнической группы в другую - это геноцид. Не обязательно убить человека в Мелитополе, Мариуполе, Бердянске или в Скадовске. Достаточно забрать у него документы и переписать, что он русский.

Ожесточенность от четкого понимания, что у нас другой возможности восстановить независимость от России просто не будет. Раньше мы могли найти форму сосуществования с Россией, сейчас ее уже нет. Только или мы, или они.

Вы правильно увидели то, что образа победы как общенационального символа и плана действий, дорожной карты не существует. Возможно, даже и правильно, чтобы не множить фрустрации после того, как война закончится. Потому что если сказать, что наша цель - повесить сине-желтый флаг над кремлем - это хорошая цель. И я думаю, что в нее можно и нужно инвестировать усилия. Но она может быть недостигнута.

Мы повесим не на Спасской башне кремля, а повесим, а по дороге в Брянске, условно говоря. Мы же обещали москву, а повесили только в Брянске. Лучше не смешить Бога, не рассказывать ему о своих намерениях. Соответственно, глобальная цель у каждого своя. Многие хотят выжить и вернуться к семьям. И если их город на тот момент будет не оккупирован, а их семья будет жива, или вернется из эмиграции. Для этого человека это уже будет победой. Очень много семей не вернутся.

Тот воин, который защищает на фронте, возможно после войны поедет к своей семье куда-то. Я считаю, что это поражение и конкретной семьи, и Украины в целом. Что мы потеряли за время войны очень много людей, которых никогда не увидим как граждан.

Фото: Интент/Наталья Довбыш

Очень много вариантов, какой может быть победа, или каким может быть конец войны.

Я сам, обычно эту тему не поднимаю, потому что даже аудитория близких приятелей, будет иметь разные взгляды. Ну зачем нам спорить о том, какие границы будут. Конечно, у нас есть в голове, в сердце и на карте границы государства 1991 года. Но за то, чтобы не сдать два километра под Покровском или где-то еще, отдали жизни уже десятки тысяч людей. И нам иногда не удается удержать эти метры.

А возможно, произойдет что-то и через пару месяцев мы просто отбросим врага на 100 километров. Такое уже было во время Харьковской операции. Поэтому сейчас не надо спорить, где там будут границы. Будут там, где украинский солдат выстоит, и где украинское общество поможет этому солдату воевать.

Марія Литянська