"На Майдане люди говорили: если Одесса с нами, мы выиграем", - Зоя Казанжи

Зоя Казанжи - журналистка, писательница, член Украинского ПЕН в первой части интервью рассказала о своем отношении к древним и современным мифам об Одессе, работе в ЦИК во время Майдана 2004-2005 годов и почему закончились ничем дело о транзитном сервере. В продолжении эксклюзивного интервью разговор о событиях 2013-2014 годов и настоящем.

<span class="ratio ratio-16x9"></span>

Сопротивление одесситов упоминается в основном в контексте 2 мая 2014 года, но первый митинг был в ноябре 2013 года, затем - 19 февраля и 3 марта 2014 года. Вы тогда были на этих митингах, можете рассказать об этих датах?

Одесса была впереди киевских событий, начиная с 1998 года, когда Гурвица нагло сняли с выборов. Одесса была поделена - при Эдуарде Гурвице и при Руслане Боделане. Эта линия проходила по брачным кроватям в прямом смысле, когда муж был за Боделана, а жена за Гурвица или наоборот. Тогда были баррикады на Думской, одесситы вышли на улицы защищать свой выбор. Мы были на шесть лет раньше Киева.

Я помню, что ночью ехала в Киев и вывозила диски записанные о том, что у нас происходило - потому что это был информационный вакуум. Но из Киева Одесса была как Жмеринка, Жашков или Житомир. То есть Киев как раз не очень интересовался. Тогда был произвол власти - Гурвиц объявил войну президенту Леониду Кучме, СБУ и милиции тогдашней. А когда ты воюешь таким образом, ты проигрываешь. Мне один бизнесмен в Одессе сказал, если ты борешься с властью, ты можешь проиграть, или очень проиграть. Без шансов.

Это и произошло. Поэтому это же повторилось в 2013 году - 20-22 ноября. До того как разогнали и избили студентов в Киеве. Мы здесь тоже были первые. Это был палаточный городок, наши депутаты, Александр Остапенко оформил это как депутатские приемные. Алексей Черный пострадал тогда, был задержан в райотделе, в СИЗО. Это тогда триггернуло людей.

В Одессе было уже жестче тогда с задержаниями. Потом это в Киеве произошло. Тогда Евромайдан, который у нас организовался, работал на киевский Евромайдан. Мы собирали деньги, возили туда разное. У меня был товарищ, сотрудник милиции в отставке, это позволяло не шманать нашу машину. Людей тогда автобусами возили. Мы ехали, например, в машине с Иваном Русевым - это известный эколог - и с его сыном, которого тогда ранили. Мы искали в секондхендах горнолыжные комбинезоны, потому что зима была очень холодная. Я в жизни так не мерзла, как тогда на киевском Майдане.

У нас была палатка, на которой написано Одесса и люди говорили, если Одесса с нами, мы выиграем. Донецк и Одесса вызывали какой-то невероятный восторг, потому что опять же нас воспринимали как непонятно кого. Но мы такими не были, мы нормальные люди. Киевский Майдан - это очень много разных Майданов. Когда уже все было плохо, то приехали ребята из Львова.

Одесса имеет несколько дат о которых важно говорить и знать, которые должны быть вписаны в историю борьбы города за свою украинскую независимость. Это ноябрь 2013 года. 19 февраля 2014 года - зверское избиение медиа, 11 журналистов пострадали. Это был своевольный разгон, который заказывал, возглавлял и отмазывал Николай Скорик, который сейчас народный депутат. Он должен быть на скамье подсудимых. У нас тогда была акция "Не стреляй". Мы вышли 19 февраля, как противодействие тому, что происходило на Майдане с этими плакатами. И в то время, когда у меня была перепалка со Скориком, начали выгружаться люди в шлемах, одинаково одетые. На это Скорик мне сказал: "А не надо было наших ребят из Беркута в Киеве убивать".

Надо понимать и помнить дату 3 марта, когда Одесский областной совет готов был принимать с подачи Антона Давидченко документ об Одесской Народной Республике. И тогда несколько часов провисел российский флаг над Одесской областной администрацией. Как там было. Идет заседание Областного Совета, на площади собрался пророссийский митинг и с этими хоругвями, российскими флагами. Мы решили, что все активисты Евромайдана базируются где попало, я в Макдональдсе с какой-то компанией, по машинам сидят - мы смотрим, что будет пока не понятно. И в это время выходят студенты из Политеха, видят это шобло, подходят на площадь и один из них (я до сих пор не знаю кто это) вытаскивает украинский флаг. Мы понимаем, что их будут бить и мы стихийно начинаем подтягиваться, чтобы их защищать.

Фото предоставила собеседница

Многие наши люди были в российской толпе. Я должна рассказать об этом эпизоде. Сначала снимают украинский флаг и один из наших не выдерживает, когда этот флаг падает на землю, он бросается и начинает его забирать. Его начинают бить ногами и конечно, что все наши демаскированные, начинают его оттягивать. Его уже вытащили из этой толпы и кто-то открывает дверцу машины и предлагает отвезти в больницу. Но мы не знаем чья эта машина и куда его повезут, то один из активистов Саша Погорецкий поехал с ним. Они садятся в машину и тут происходит следующее - один из этих пророссийских начинает кричать: "Да перестаньте бить, вы уже его побили".

Помню, мы стоим - это март, еще рано темнеет и тут вдруг этот ребенок со щитом, боец самообороны говорит мне, понимая, что я типа чем-то руковожу: "А вы не знаете, когда все закончится? Если я до 22:00 не приду домой, меня мама убьет". Боже, как это было смешно. Вот кто стоял на самом деле. И тогда, об этом стоит говорить, потому что Алексея Гончаренко сейчас уничтожают все, кому не лень. Мы помним, что он был в Партии Регионов, но именно Гончаренко, Шмушкович и Борняков - в то время депутаты областного совета действительно согнали Давидченко. Жаль, что они его не избили. Действительно переломили и не позволили проголосовать - это важно.

2 мая не могло не быть, его готовила пророссийская сторона и через неделю вышла книга "Одесская хатынь". Ну собственно как после Крокуса - быстро. Им нужны были эти сакральные жертвы, что ни один лидер антимайдана не пострадал. Почему с Греческой площади организованно погнали людей на Куликово поле? Когда можно было там разбежаться. Но я помню, что 2 мая, когда ребята в резиновых этих шлепанцах говорили: "Да вы достали уже со своей Россией". Об этих датах стоит помнить нам, потому что они очень важны как раз для становления украинскости, для этого выбора, который состоялся тогда. Он состоялся из прагматично-патриотических соображений и закрепился уже как раз в 2022 году, потому что наши кладбища не меньше чем львовские. У нас погибли люди, которые могли четко откупиться, которые имели деньги и состояние, позволявшее им пропетлять. Но они пошли и погибли. История учит, что ничему не учит.

Повлияло ли, по вашему мнению, то, что как раз перед этими событиями был уволен мэр Костусев, глава ОГА Матвийчук, а Марков арестован?

У нас было вообще безвластие и я это могу четко сказать, потому что я тогда разговаривала с Гурвицем, мы тогда просили помощи. Я была на связи с Юрием Луценко, который потом стал министром, и стоит тоже сказать, что нам помог тогда Игорь Коломойский и Геннадий Корбан. Я знаю, что это была не афишируемая помощь по безопасности. 5 числа пришел Катеринчук, начальником областного управления милиции. А эти несколько дней как раз было абсолютное безвластие. Владимир Немировский и Олег Брындак - исполняли обязанности. И я уверена, что Брындак был один из тех, кто знал об этих всех моментах и работал на стороне антимайдана.

Тогда Геннадий Труханов собрался баллотироваться в мэры, потому что у нас были довыборы, Костусев ушел в отставку, а городом руководил Брындак. Труханов готовился избираться и он тогда договорился с частью куликовцев, чтобы они перешли на 411 батарею - он им заплатил деньги. Это открытая информация и прагматичные вещи.

Фото предоставила собеседница

Он стоял с желто-голубой и георгиевской лентой, то есть шизофрения головного мозга и не мог определиться. Тогда многие не могли определиться. Одесские бизнесмены тогда вообще искали какие-то контакты, чтобы договариваться с россиянами, которые придут. И я хочу сказать, что Одессе тогда просто повезло, что пришел Игорь Палица - это очень прагматичный человек с ресурсами. Например, когда он меня пригласил на работу, то я его спросила: "Какая у вас мотивация?". И он сказал, что у него здесь очень много недвижимости, не выгодно, чтобы сюда зашли россияне. Это была самая понятная мотивация без всяких пафосных слов.

Палица тогда действовал как бизнесмен - он угрожал, пугал, договаривался, покупал. Это было важно, потому что нам надо было провести выборы в мае - президентские и мэрские. И еще стоит сказать, что Немировский уволил всех глав районных администраций, но Палице не дали назначить ни одного. Немировский сделал очень крутую вещь, когда всех уволил и они понабирали в кадровый резерв очень крутых людей. И если бы они были назначены - это было бы очень круто. Поскольку после выборов президента все уходят в статус исполняющих обязанности и должно быть переназначение, Палицу держали в подвешенном состоянии. Потому что начались конфликты с Коломойским и его надо было отодвигать. Очевидно, что это была связка Палица-Коломойский. И меня не назначали, потому что Палица не назначен.

Фото предоставила собеседница

И тогда меня очень вкурвлювало, когда пришел Михеил Саакашвили и все говорили, что это он всех уволил. Уже все были освобождены, он пришел в город, который был в безопасности, можно было начинать с чистого листа. Он имел полный карт-бланш, потому что у него был Сакварелидзе главой прокуратуры, имел своего начальника полиции, имел на таможне своего человека и все было просрано. И когда люди посмотрели на этот хаос. Они сказали: "Вот ваша демократия и идите вы с ней подальше". Без Палицы не было бы эпохи Саакашвили.

Как развивать выносливое, устойчивое общество, которое критически мыслит во время большой войны?

Недавно прочитала, что изменения в стране делают 6% людей и вот собственно надо понимать есть ли они у нас. Я считаю, что сейчас тяжелый период, чем февраль 2022 года и все усилия должны идти на поддержку армии. Мы должны делать много разных параллельных движений и процессов и дискуссий. Надо понимать, что старые демократии не справились с вызовами, мы видим, что происходит в Европе. Поэтому как кальку натягивать на себя европейскую модель не стоит - это должна быть наша украинская модель с учетом цивилизованных практик. На чем путин поймал всю Европу в 2014 году, когда эти все вышли в форме, без опознавательных знаков на улицы Крыма. Когда была аннексия Крыма, Европа очень растерялась, потому что не было субъекта переговоров. Европа имеет четкие правила и пока они начали раздупляться уже было поздно и не было решительных шагов.

Почему гибридная война? Потому что это разные уровни воин и если бы мы в 2022 году согласовывали свои действия, писали бумаги и акты, мы бы сдохли все.

Есть такая теория о ментальном возрасте страны, говорят, что Украина где-то на уровне 13-15 лет - подросток. Вот мы так себя и ведем, нет авторитетов, все быстро, всех ненавидим, ссоримся. Но мы прошли серьезный путь.

Нам сейчас надо скорее вопрос не Европы, а НАТО, потому что это безопасность. Мы не можем развиваться без безопасности. Я боюсь, что нам дают эту морковь перед ослом, относительно Евросоюза, чтобы мы заткнулись о НАТО.

Коммуникацию и разговоры никто не отменил. В нашем обществе всегда были очень обесценены разговоры. Идет нивелирование моральных авторитетов. Как все происходит? Через определенные каналы связи - это медиа, кино, искусство и работа лидеров общественного мнения. Нам нужны люди с высоким социальным капиталом, которые имеют авторитет в своих средах. Это событие Odesa Decolonization - коллаборация бизнеса и активного сообщества. Когда объединяются две разные среды - бизнесовая и сознательная активная. То есть нам нужно формировать представление и представление о таких мировоззренческих вещах: какую страну мы строим, какой она будет через 5 - 10 лет, что мы должны делать, что такое ответственность граждан, как нам готовиться к следующим выборам?

Все время должно происходить самообразование. Сейчас очень много вызовов, например, искусственный интеллект. Работаем ли мы с этим, потому что следующие выборы - это будет искусственный интеллект. Европа серьезно работает над законодательной базой, а как мы с этим будем работать? Для этого нам нужны свободные медиа. Во время войны медиа должны договориться, но не создать Единый марафон. Потому что у нас еще есть свобода слова, но есть ли свобода медиа? Мне сказал известный чеченец, а я их очень уважаю: "Когда в твоей стране война, каждый делает то, что у него лучше всего получается".

Первую часть интервью читайте по ссылке.

Марія Литянська