Игорь Лоссовский: Украине надо работать с угнетенными народами России

В ноябре прошлого года в Украине состоялся форум идей и решений для развития Закарпатской области, как полиэтнического фронтира, моста Украины в ЕС и НАТО Re:Open Zakarpattia.

Одним из участников форума был заместитель председателя Государственной службы Украины по этнополитике и свободе совести Игорь Лоссовский.

Предлагаем читателям Интенту интервью с Игорем Лоссовским по поводу этнополитики в Украине.

Игорь, можете ли вы высказать позицию общегосударственного органа, или это будет скорее ваше личное мнение. И сразу вопрос: изменило ли полномасштабное вторжение этнополитический баланс в Украине, в частности на Юге? Ведь Юг стоит рассматривать отдельно - Одесская, Херсонская области и тем более Крым имеют свои особенности.

Я выражаю собственное экспертное мнение, а не официальную позицию общегосударственного органа.

Безусловно, полномасштабная война существенно повлияла на этнополитические процессы в Украине. Но здесь важно понимать, что мы имеем дело с очень ограниченной и устаревшей статистикой. Последняя перепись населения в Украине проводилась почти четверть века назад - в 2000 - 2001 годах. За это время сменилось целое поколение.

Люди меняют свою идентичность, мигрируют, уезжают и возвращаются, меняются социальные и политические обстоятельства. Поэтому сегодня мы не можем точно сказать, сколько и каких именно этнических или национальных сообществ проживает в Украине.

Действительно, мы видим определенные изменения. Но важно помнить, что в Украине граждане не обязаны декларировать свою национальность - это делается добровольно. Поэтому мы не имеем точных данных об этническом составе населения.

По данным переписи 2001 года, около 20% населения Украины принадлежало к национальным меньшинствам, и было зафиксировано более 130 этнических групп. Новый закон 2022 года является очень инклюзивным: все, кто декларирует себя как национальное меньшинство, признаются таковыми официально. Это отличает Украину от многих европейских стран. Например, во Франции вообще не признают ни одного меньшинства, а в Германии - только четыре.

У нас же даже те группы, которые в других странах считаются мигрантами - арабы, курды, турки - могут быть официально отнесены к национальным меньшинствам. Это свидетельствует об особом подходе Украины, где этническое разнообразие признается и защищается на законодательном уровне.

Можно ли современную классификацию национальных меньшинств в Украине назвать определенным наследием советской системы?

В Советском Союзе ситуация была другой: там формировалась концепция "советского человека" как единого социального и экономического пространства. Украина же не проводит политики ассимиляции - наоборот, мы поддерживаем национальные меньшинства. Если группа декларирует себя как меньшинство, государство признает это.

Во время войны все граждане Украины страдают одинаково, независимо от этнического происхождения. Но для некоторых меньшинств война представляет экзистенциальную угрозу. Это касается, в частности, коренных народов Крыма - крымских татар, караимов, крымчаков, а также приазовских греков. Когда народы вынуждены жить в дисперсном состоянии, им трудно сохранять свою культуру и язык.

Несмотря на это, представители меньшинств воюют в Вооруженных Силах Украины, отдают жизнь за государство наравне со всеми. В то же время они сталкиваются с дополнительным риском - угрозой исчезновения как отдельные этнические сообщества.

Война, несмотря на все трагедии, имеет и одно условно положительное последствие: она сплотила украинское общество. Мы осознали, что имеем единую страну, единое государство, единую родину и единого врага. И все - и этнические украинцы, и национальные меньшинства - борются за свободу и независимость.

Что касается дискуссий о коренных народах: сейчас в Украине официально признаны крымские татары, караимы и крымчаки. Гагаузы, компактно проживающие в Одесской области, пока не имеют такого статуса, хотя дискуссии продолжаются. Аргумент против их включения заключается в том, что они имеют автономию в Молдове...

Что касается других групп - русинов, бойков, лемков - научное мнение склоняется к тому, что это субэтнические группы украинцев. Русинский язык считается диалектом украинского, хотя имеет свои особенности. Поэтому на уровне государства сейчас нет активных дискуссий о расширении списка коренных народов, но если появятся новые научные данные, вопрос может быть пересмотрен.

Украина участвует в международных мероприятиях русинов. Как государство относится к этому сообществу?

Мы признаем русинов частью украинского народа. Наши дипломаты регулярно участвуют в их съездах за рубежом. Когда я работал консулом в Торонто, видел, как русины и лемки держались вместе, фактически как одно сообщество. Они считали себя украинцами, хотя сохраняли собственную идентичность. Украина поддерживает их культурные инициативы, такие как фестиваль "Лемковская ватра".

Какой сейчас статус Меджлиса крымскотатарского народа и их национальных символов?

Важнейшим является закон о коренных народах Украины. На его выполнение мы разработали три нормативных акта: два уже действуют, один еще в процессе. Мы сотрудничаем с Меджлисом и Крымскотатарским информационным центром, которые предлагают дополнительные законодательные инициативы. Государство готово к обсуждению и дальнейшей работе над этими вопросами.

Какой будет судьба национальных меньшинств, идентифицирующих себя как русские или белорусы, после войны? Сможем ли мы обеспечить их права в равном статусе?

Да, их права будут защищены. Украина является членом международных конвенций и обязана гарантировать равенство всех национальных меньшинств. Вступление в Европейский Союз только усилит эти гарантии.

Дело не в этничности человека, а в его позиции. На фронте я видел, что многие военные тогда общались на русском языке, хотя сейчас ситуация изменилась - все больше людей переходят на украинский. Русский язык стал маркером, который ассоциируется с врагом, но это не значит, что он принадлежит только России. Многие люди изменили свою идентичность из-за агрессии РФ, чтобы не ассоциироваться с имперской политикой.

Относительно белорусов, ситуация похожа. Режим в Минске помогает России осуществлять агрессию, но есть немало белорусов, которые воюют в ВСУ - как граждане Украины, так и граждане Беларуси. Есть даже ассоциация, которая организовала выставку с портретами и биографиями белорусов, погибших за свободу Украины. Эта выставка уже побывала во многих городах Украины и за рубежом.

Все зависит от того, поддерживает ли человек"русский мир" и империю, или он против войны и за свободу. Есть даже российские граждане, которые воюют на стороне Украины, среди них не только этнические русские, но и представители малых народов, например якуты. Это показывает, что борьба против империи объединяет людей разного происхождения.

Вы упомянули о якутах и других малых народах, проживающих на территории России фактически в статусе оккупированных. Можно ли ожидать, что во время следующей переписи населения в Украине сохранится такое количество национальных меньшинств, как раньше? Ведь многие из них

Ситуация такова, что если национальные меньшинства не проживают компактно, а рассеяны среди большинства, то со временем они постепенно теряют свою идентичность. Это естественная тенденция, которая происходит во всем мире. Люди смешиваются, дети и внуки часто уже не идентифицируют себя так, как их предки. Поэтому количество меньшинств в переписях может уменьшаться.

В России же мы видим интенсивную политику ассимиляции. Даже большие народы, как татары в Татарстане, сталкиваются с тем, что их язык больше не обязательно изучать в школах или детсадах. Это приводит к быстрой потере культурной идентичности. Российские власти навязывают концепцию "русских людей", отрицая право на собственную культуру.

Те, кто выступает против такой политики, часто вынуждены жить за границей. Есть многочисленные ассоциации чеченцев, татар, башкиров, якутов и других народов в Европе. Например, проводятся конгрессы угро-финских народов в Финляндии и Эстонии. Это свидетельствует о том, что потенциал сохранения культурной идентичности существует, но он реализуется за пределами России.

россия остается последней империей. Все остальные империи распались: Британская империя, которая когда-то была самой большой, сегодня трансформировалась в содружество наций (Commonwealth), которое процветает и даже принимает новые страны, которые никогда не были колониями. Зато Содружество Независимых Государств, созданное Россией, фактически приходит в упадок. Это показывает разницу между имперским подходом России и демократическими моделями других стран.

Чем отличается современное Британское содружество от российской колониальной системы?

В Британии колониализм был внешним - заморские территории, которые со временем получили независимость. Сегодня даже мощные страны, как Канада, Австралия или Новая Зеландия, формально признают британского монарха главой государства, но это символично и не ограничивает их независимость. В Канаде, например, есть генерал-губернатор, назначенный монархом, но страна фактически самостоятельна.

Россия же действует совсем иначе: она силовыми методами пытается удержать контроль над своими бывшими колониями и регионами. Это внутренний колониализм, когда народы внутри страны лишены права на собственную культуру и самоопределение.

Что может сделать Украина для поддержки народов, угнетенных на территории России?

Украинский парламент уже принял ряд постановлений, в частности относительно столетия Кавказской Федерации и признания Чеченской Республики Ичкерия. Это важные шаги. Украина также предоставляет площадку для проведения конференций чеченскому правительству в изгнании.

В Киеве и других городах проходят научные конференции, посвященные теме распада Российской империи. На них приглашаются известные профессора из Британии и США, которые исследуют эти процессы. Это создает международную дискуссию и поддержку угнетенных народов.

Почему важно поддерживать эти народы, даже если это может выглядеть как вмешательство во внутренние дела России?

Эти народы фактически лишены возможности защищать свой язык и культуру внутри России - любая активность там карается смертью, заключением или высылкой. Поэтому они вынуждены действовать за рубежом. Украина имеет моральное право поддерживать их, ведь сама на протяжении веков была угнетенным народом.

Конечно, такая деятельность может трактоваться как поддержка сепаратизма или вмешательство во внутренние дела, но важно найти "золотую середину" - помогать угнетенным народам, не нарушая международных норм.

Это не входит, к сожалению, в мандат нашей организации, но я думаю, надо активнее работать с признанными в мире организациями, которые представляют угнетенные народы России. А это - именно угнетенные народы. И мы должны им помогать, потому что мы тоже были угнетенным народом. Продолжай 300-250 лет. И они сейчас также<span><span><span><span>теряют свой язык. </span></span></span></span>

Валерій Болган