20 січня 2025 р. 09:45
Харків та Одеса: інтерв'ю про деколонізацію простору, топоніміку та пошуки ідентичності
7035
Фото: Інтент/Наталя Довбиш
Ми дізналися про Харків все більше з повномасштабним вторгненням. Схід став ближчим до нас і його біль відчувається сильніше. Про схожість та різницю Харкова та Одеси та деколонізаційні процеси ми поговорили у грецькій залі Одеського українського театру імені Василька із Марією Тахтауловою - історикинею, начальницею Північно-Східного міжрегіонального відділу Українського інституту національної пам'яті, яка ділилася досвідом у рамках дискусії "Минуле як виклик, минуле як ресурс". Читайте в скороченому варіанті та дивіться у повному інтерв’ю на Інтенті про топоніміку, тугу за радянщиною, власні зміни та ідеологічні пастки.
Дивиться інтерв'ю у повному варіанті.
Чому робота з топонімікою має відбуватися зараз, а не в кращі, чи принагідні для цього часи?
Ми в Харкові говорили, що як тільки залатають останню яму на останній вулиці в місті, тоді поговоримо про топоніміку. Це звісно жарт, тому що тема топонімічних змін, і загалом трансформація символічного простору, дійсно дуже пов'язана з самоідентичністю і з формуванням української національної ідеї та пам'яті. Символічний простір впливає на життєві стратегії, пріоритети, загалом на повсякденні практики людей.
Коли держави з перерваною державотворчою традицією мають топонім і той символічний простір, який по факту є ворожим до сучасної української ідей, безумовно продовжувати існувати в ньому - шкідливо. Не тільки для державотворчої ідеї, а й для психіки пересічного українця.
Ми мали до 2014 року вулиці на честь тих, хто фактично ставив підписи на документах, що спровокували Голодомор - це була абсолютно шизофренія. І мали пам'ятники Леніну - людині, яка прямо говорила про червоний терор як інструмент підкорення України та знищення української державності. Продовжувати цю шизофренію було неможливо, особливо коли почалася російсько-українська війна. І тому говорити про не на часі… Ми насправді той час давно згаяли. Треба було це зробити відразу.
У 1992 році, наприклад, у Львові, основний масив назв, пов'язаний з радянською ідеологією, був перейменованим. У Харкові були точкові перейменування, але назагал, скажімо так, символічний простір суттєво не змінився. Тобто ця символічна вага радянських назв домінувала. Тому відчуття того, що ми не є радянським містом, абсолютно не було до 2014 року. Хоч ти опинишся в Харкові, Бєлогороді чи десь у Брянську, у тебе є відчуття того, що, в принципі, все теж саме. І це абсолютно тоталітарний підхід – сформувати відчуття ерзац Батьківщини, де б ти не був.
Ви згадали Львів, там є музей тоталітарної спадщини, де збережені пам’ятки радянщини. Чи дійшла ця практика в інших регіонах далі розмов?
Як не дивно, одним з перших декомунізаторів у Харкові був покійний мер Геннадій Кернес. Саме за його ініціативи було прибрано пам'ятник радянській Україні. В народі його називали п'ятеро виходять із ломбарду, чи несуть холодильник. Саме він (Кернес, - ред.), готуючи місто до Євро-2012, без жодних дискусій чи якихось громадських обговорень спочатку демонтував цей пам'ятник, а потім і Алею комсомольців.
І не важливо, що це були об'єкти занесені в реєстри спадщини. Тоді йшлося про те, що в районі Харківського тракторного заводу переназвуть сквер радянської України й знесуть всі радянські пам'ятники. Сквер перейменували, де поділися всі пам'ятники, досі не зрозуміла. Тобто на цьому фактично ідея себе і вичерпала. Станом на зараз, мені здається, що ми втратили той момент, коли можна було збирати артефакти для такого музею. Тому що харківського Леніна не існує, він розділений на якісь сувеніри.
Погруддя Пушкіну у Харкові демонтували 9 листопада 2022 року. Поділіться реакціями харків’ян на цю подію?
Якихось захисників бюста Пушкіна, протестів чи навіть голосу більш-менш чутного на захист я не почула, хоча відстежую все, що відбувається в символічному просторі. Зранку монумент обклали піском, далі дійшли до бюста, щось зупинилося, а потім через кілька годин демонтували. Це було неочікувано.
Він десь на відповідальному зберіганні перебуває, не знаю де саме. Але особливого захисту я не бачила. Що стосується перейменування вулиці, то дійсно, ця дискусія була доволі давно. Було у нас, так би мовити, два табори - ті, хто підтримували ідею, щоб увічнити пам'ять Григорія Сковороди, інші за те, щоб відновити історичну назву - Німецька. І ось коли стався приліт на цю вулицю, була зруйнована історична будівля, то Ігор Терехов (міський голова, - ред.) дуже емоційно виступив і запропонував харків'янам перейменувати. І це відбулося дуже швидко. Хоча було таке відчуття, що він не квапиться з центральними вулицями, проспектами - відтерміновує. Але обставини змусили його діяти швидше.
Фото: Інтент/Наталя Довбиш
Чому у Харкові, який 40 кілометрів від росії, вдалося легше побороти цю тугу за минулим, ніж Одесі?
Пушкін до Харкова ніяким чином не дотичний. Він не був у місті, і його відома фраза, що краще трактир десь на Курщині, ніж харківський університет. І харків'яни, можна сказати, ображені за таке зневажливе ставлення до нашого університету, який без жодних перебільшень свого часу відіграв колосальну роль в тому, щоб Харків з дуже провінційного напівсела перетворився в урбанізоване місце.
Можливо це відіграє певну роль, все ж таки, Пушкін до Одеси дотичний. Він тут бував, писав свої твори, крім того, ще й локальний наратив, саме одеський, теж формується навколо оцих імперських символів. Хто як не Пушкін - один з найяскравіших цих символів. І тому очевидно, що одеситам, можливо, трошки важче відмовитися від цієї постаті Пушкіна, як “великого руського”.
Але ж ми добре знаємо, що як і в Харкові, так і в Одесі пам'ятники Пушкіну, як і вулиця - абсолютно директивна історія. Імператор розпорядився, в Харкові взяли до уваги, не знаю як в Одесі. Тобто це до 100-річчя з дня народження Пушкіна. У нас вулицю тоді перейменували відразу, і причому спочатку мова йшла про меншу вулицю, але сказали, що не підходить, має бути центральна. Щодо бюста, просто не встигли його поставити в 1899-му, його поставили у Харкові вже у 1904 році.
Відома харківська історія про те, як Микола Міхновський зі своїми однодумцями, намагалися зірвати цей пам'ятник. І в пам'ять про це є тріщина на постаменті. Сам пам'ятник ніяк не постраждав, а от тріщина на постаменті, вона має певну, я вважаю, історичну цінність, як слід, чи не першого політичного теракту у Харкові. Постамент на відміну від бюста стоїть. Я думаю, що, можливо, варто його зберегти і якусь інформацію про це десь там помістити.
Якою Одеса постає у вашому просторі: новини, теми, образ міста?
Я можу говорити суто суб'єктивно, у мене Одеса завжди асоціювалася з морем і портом. Для мене Одеса перш за все це наші ворота, з яких витікає українське зерно і годує світ. Однак я не можу сказати, що асоціюю Одесу з українським великим наративом. Тільки в останні роки ми дізнаємося про імена тих одеситів, які формували Українську народну республіку, брали участь у підтриманні та відтворенні української ідентичності в Одесі. Над цим ще, очевидно, треба працювати та популяризувати.
На дуже суб'єктивну думку, що для Харкова Одеса - це приємний південь, який асоціюється з морем, відпочинком, пляжами, дискотеками. Але жодним чином я не скажу, що Одеса асоціюється з російською імперією чи Пушкіним, Катериною. Принаймні в моїй бульбашці цього я не спостерігаю. Одеса - приємне місто для відпочинку.
Чи помітили ви відкат до того, що питання мови знову стало обурливим та дискусійним? Ніби стався відкат від стану 2022 року.
Я можу сказати, що певний відкат є. У 2022 році, власне, я виїхала з Харкова. Чотири місяці мене не було після повномасштабного вторгнення. Коли ми влітку повернулися, то українською всі відповідали та переважно говорили у сфері обслуговування. Зараз я не відчуваю дискомфорту жодним чином. Як правило, коли я говорю українською, мені відповідають на ній, але ініціативу проявляють рідше. Я не відчуваю тиску, але водночас спостерігаю, що дійсно української в Харкові стало дещо менше. Але поступ однозначно позитивний.
І, як на мене, мовне питання, дещо гіперболізоване і штучне. У нас немає такого розколу на мовному питанні. Ні, воно просто використовується російською пропагандою. Сьогодні під час заходу говорила про те, що ми часто в фарваторі накинутих нам пропагандистських російських ідеологем. І беремося завзято їх спростовувати, ведемося фактично на ці гачки, які вони вміло розставляють.
Українці починають сперечатися про мову, вулиці, Пушкіна, хоча насправді все значно простіше. Є законодавство, якого варто дотримуватися, а у твоє приватне спілкування законодавство не втручалося і не втручається. Я не бачу цієї проблеми.
В Одесі, в Харкові, і в інших містах, де домінувала, а може, на жаль, і домінує російська в побутовому спілкуванні принаймні такої глобальної проблеми, мовної, я не бачу.
Яку особисту деколонізацію вам потрібно було пройти?
Відкрию таку, може, таємницю. Так склалося, що в моїй родині були прихильники творчості Пушкіна, і я зростала на прослуховувані опери Євгенія Онєгіна, і прочитання його творів. У моєї бабусі був такий пушкінський куточок, де були портрети, статуетки. Тобто це не скільки моя любов до Пушкіна, а скоріше моє ностальгійне відчуття за бабусею, теплим таким ламповим перебуванням в неї в гостях.
Асоціація так спрацьовує. Я не те щоб відмовилася від цих спогадів, але пушкінського куточка давно не маю. І ще до повномасштабного вторгнення він був складений в окрему шафку і там перебуває. І я думаю, що можливо колись, навіть в музей може запропоную. Але в принципі моя ідентичність сформувалася задовго до декомунізації та деколонізації. Тобто це продукт, мабуть, університетського виховання. От тому особливих трансформацій для себе я не відчула.
Фото: Інтент/Наталя Довбиш
Ви зазначили про формування ідентичності, які ознаки у ній ви визначаєте? Що це, як з нею працювати, формувати?
Історична освіта і погляд в минуле, розуміння свій-чужий. От я теж про це говорила, що ідентичність - це вибір кожної людини. Ти можеш обирати ідентичність українську, або обирати ідентичність прихильності до руського миру. Будь ласка, або взагалі якусь третю, п'яту, десяту.
Безумовно, на цей вибір впливають найрізноманітніші фактори. Для мене це стала історична освіта. Тому що в школі я б не сказала, що перейнялася українськими ідеями. Так, початок був закладеним десь там, в 10 класі, коли ми говорили про історію Української народної республіки. Але свідомий вибір українства до мене прийшов десь в студентські роки.
Я знаю приклади, коли старші люди, які вчилися і в радянських школах, і в радянських університетах, для них це була робота над собою. Мої знайомі старші люди, питали, що прочитати, щоб зрозуміти, що таке українство, українськість, і як до цього прийти. Ці процеси прискорило повномасштабне вторгнення, бо це вже питання виживання. Або ти там, або ти тут. На жаль, війна не залишає третього вибору.
26 лютого 2025 р. 12:33
"Моя зброя - мистецтво, мій ресурс - місто, люди та кохання", - херсонська поетеса Наталя Шушляннікова23 лютого 2025 р. 23:07
"Багато чого можна згадати, багато що не треба згадувати", - бойовий медик Євген Назаров про війну та музику
24 лютого 2025 р. 07:51
Три роки війни для Одеси та області26 лютого 2025 р. 23:17
Вибач, Північ, тут Південь або мій одеський міф23 лютого 2025 р. 16:32
На ТОТ росіяни знищують національну ідентичність дітей, починаючи з дошкільнят26 лютого 2025 р. 22:39
"Добрий ранок, Україно!": благодійний виступ фронтмена гурту "Нумер 482" в Одесі25 лютого 2025 р. 20:50
Естонський фонд приєднався до розвінчання міфів про російську Одесу16 лютого 2025 р. 23:18
"Не треба боятися, бо ми праві", - Громовиця Бердник24 лютого 2025 р. 14:56
Одесити вшановують пам'ять загиблих захисників20 лютого 2025 р. 18:07
І життя перевернулося: бойовий медик розповів, як жити в стані війни27 лютого 2025 р. 17:27
Херсонська облрада стала на захист морської академії та підтримала Зеленського28 лютого 2025 р. 11:45
На Херсонщині судитимуть підприємця, який вивіз дітей до Криму12 лютого 2025 р. 22:43
"Що робити з навалою інформації-мотлоху?" - Андрій Хаєцький під час розмови на медійному дні Премії Ґонґадзе23 лютого 2025 р. 22:45
Одеситам традиційно нагадали про військовополонених25 лютого 2025 р. 16:55
Інтент.Інсайт: чи є в Одеси стратегія майбутнього