"Я ходила по ЦВК у помаранчевих чоботах і ніхто не міг мені щось сказати", - Зоя Казанжи

Зоя Казанжи все ж назвала себе одеситкою, але ці 30 років, які вона живе в місті, також оповиті міфами та упередженнями, хто ж ми такі. І ми обговорили цю обраність міста, але і його боротьбу за українську незалежність. Це інтерв’ю із журналісткою, письменницею, членкинею Українського ПЕН про світ, який змінився, про вибори 2004 року, супротив одеситів, абсолютне безвладдя у місті та стійке суспільство, яке ми будуватимемо.

Міф про Одесу як місто якихось не українських поглядів виріс за його межами та саме ззовні виходить у публічний простір. Які насправді тенденції ви бачите у місті?

Одеса серйозно міфологізована насправді. Мабуть, більш ніж будь-яке місто України. Цьому сприяв кінематограф, музика, легенда про якесь надзвичайне, унікальне місто. І власне, ті хто живе в Одесі саме таким чином і розцінюють своє місто і себе.

Я хочу розповісти коротко про дослідження, які були проведені в Одесі тодішньою соціологічною компанією - вони кількісні і якісні. Вони намагалися зрозуміти хто такі одесити й отримати відповідь на питання, чого ми хочемо. І це був розрив шаблонів, бо на запитання: "Хто ви такі?", - відповідали, що ми такі волелюбні, Одеса - Порто-франко, ми незалежні, ми не Україна і не росія, - ми особливі. А на питання: "Чого ви хочете?", - звучали абсолютно патерналістські відповіді: ми хочемо гарних доріг; комунальні тарифи, щоб знизилися; щоб хтось прийшов і все вирішив.

Це не про міфи, а про настрої, які циркулюють всередині Одеси. До Одеси завжди ставились як до розслабленого міста. У 2014 році ми дуже чітко дали відповідь на питання Одеса - це росія чи Україна. Я завжди кажу, не в образу всім іншим, хто виходив на наш Євромайдан, але тоді спрацював абсолютний прагматизм. Бо Одеса має дуже багато досвіду пересування світом - одесити їхали в Ізраїль, Сполучені Штати, працювали на суднах різного роду і продовжують під прапорами інших держав. Після такого ганебного розвалу нашого Чорноморського пароплавства.

Одесити мали досвід і зв'язки з росією. З нашого аеропорту було по п'ять рейсів в день на москву, люди їздили каву пити та дивитися якісь прем'єрні спектаклі.

Ми маємо поруч Придністров'я - абсолютно незрозумілий анклав, чиї паспорти соромно отримувати. Тому спрацював прагматизм, а у 2022 році спрацював патріотизм. Бо Одесі не треба було визначатися.

Одеса, на превеликий жаль, має багато негативних міфів - кримінальна столиця при тому це абсолютно не комунікується всередині міста, бо ми себе такими не сприймаємо. Ми скоріше образ міста ремісників і торговців - завжди підприємливість була на високому рівні. Мені подобається образ перетворення міфу, наприклад, був вираз, що Одеса - мама, Ростов - папа. Раптом почалася війна, Миколаїв став бар'єром перед Одесою і це дуже оцінено одеситами, з'явилася фраза, що Миколаїв - тато.

Ми маємо міф про 2 травня при тому, що він не артикулюється на широкий загал. Про нас згадують якраз в розрізі 2 травня, перед цією датою. Тому оця міфологізація Одеси якби існує разом із романтизацією.

Фото: Ната Чернецька

Є наша одеська пісочниця, коли люди зорганізувалися і перші дні великої війни почали насипати в мішки пісок на пляжі. Створилося вже ком'юніті, там була музика, почали виступати - і це було дуже важливо. Чи була якась реальна необхідність збирати цей пісок? Але з точки зору об'єднувальної, що ми серед своїх, поруч однодумці - це важливо. На рівні міфу - це "Корпорація монстрів" - абсолютно унікальне об'єднання. Я називала їх з самого початку одеськими крутими жінками з манікюром і на червоних джипах. Бо справді там всі не від безвиході пішли. Це на світоглядному рівні.

На рівні одеського міфу ми можемо говорити про "Технарів", Гена Сульдін, який робить дуже круті штуки для ППО і "ЄППО" в тому числі. Тобто ми можемо говорити про оці позитивні міфи, які вже з'явилися і серйозно перебивають міфи про те, що Одеса - це "город ватніков і сепаров".

Важливо це усвідомлювати й з цим працювати. Тому що міфи народжуються, живуть та вмирають і якраз від нас залежить, як ми з цим будемо працювати, що ми будемо транслювати на широкий загал, як нас будуть сприймати оточуючі та ми самі себе. Жодних сумнівів немає в тому, що Одеса - це українське місто. Ми перестаємо використовувати таке поняття, як українська Одеса - бо це абсолютний "трешняк". Ми ж не кажемо українська Полтава. І навіть треба припинити говорити, що Одеса дасть Україні. Це наче знову окремий анклав, який любується собою, що ми тут унікальні такі.

Чи не створює внутрішній міф про обраність міста та його культивація додаткових викривлень, чи не ускладнює це інтеграцію ВПО, які сюди приїхали й обрали залишитися в Україні?

Я пам'ятаю 2014-2015 рік, коли із Донецька, Луганська виїжджали люди. І от донеччани поїхали до Львова, а луганці - в Івано-Франківськ. Цікава аналогія, тому що Львів та Івано-Франківськ мають негласне змагання, чиє місто головніше і красивіше. Точно таке ж і змагання у Донецька та Луганська.

До нас приїхали справді з Херсону, Миколаєва і зараз ми фіксуємо харків'ян. Одеса зрозуміла цим містам. Ми говоримо однією мовою не в сенсі російською чи українською, а знаковою мовою. Люди, які не виїхали, роблять ставку на Україну тут себе нормально почувають. Тому що в Одесі всі себе нормально почувають, тут гарний клімат, відкриті люди, є море, смачна їжа, непогана інфраструктура. Наше місто є хабом в багатьох сенсах, бо все одно порт працює, можна досить швидко дістатися до Румунії чи Молдови та поїхати собі далі. І не треба їхати через всю країну, щоб приїхати в Польщу страшними муками та потім кудись летіти. Тут збіглося багато чинників, де справді можна себе почувати добре.
Я прискіпливо ставлюсь до формулювання ВПО - це українці, люди, які змушені шукати прихистку від війни. Якщо ми зустрічаємося за кордоном, то з'ясовуємо хто звідки. Але ми з України, тим більше зараз. Зустрічаєш когось і чуєш українську мову та апріорі розумієш, що свій.

Одеса класна, можна приїхати відпочити душею, тілом, серцем. І це варто підтримувати на локальному, національному та світовому рівнях, бо якраз Одеса важлива не лише для України, а і для світу. І вона важлива в культурному контексті. Ми взагалі круте місто.

Фото: Інтент/Наталя Довбиш 

Ваш матеріал називається "Хто такі одесити та чого ми хочемо?". Ви вважаєте себе одеситкою чи просто живете в Одесі?

Я живу тут з 1990 року, я вчилася в Київському університеті та почала жити в Одесі. Я тут вже 34 роки та ніколи не казала, що одеситка. Тому що для мене це була трохи негативна конотація. Бо власне я блондинка, завжди був стереотип, що білявки-одеситки - дружини моряків, які нічого не роблять, купують якісь шмотки, норкові шуби. Ну принаймні в 1990 роках таке було. Складався такий образ, абсолютний стереотип і мені не хотілося підпадати під це.

Ми поверталися чартером з Єгипту, відпочивали сім'єю, був рейс до Одеського аеропорту. Я заходжу в літак і всі жінки - блондинки. Я кажу чоловіку, що ні, я перефарбовуюсь. Я приїхала, перефарбувалася в чорний. Я завжди казала, що живу в Одесі. Мені здавалося, що воно десь вкорінено, ти маєш обов'язково мати діда прадіда, похоронених на другому християнському і таке інше. Але власне ці речі від нас не залежать.

Одесу прославили ненароджені у ній. Люди, які стали фігурами світового масштабу якраз поїхали з Одеси. І тут можна говорити наскільки Одеса свого часу притискала. Радомир Мокрик написав книжку - дослідження про шістдесятників і там є теза, що центрами шістдесятництва культурологічного та письменницького розвитку були Львів, Київ і Одеса. І це були дуже потужні рухи. У нас мало хто знає про Ніну Строкату- Караванську, Станіслава Караванського. Це дисиденти, які зробили дуже багато для утвердження української Одеси. Олекса Різників, Ніна Михайленко - є про що говорити якраз у ракурсі деколонізації.

Мені ще тяжко язиком так ворушити та говорити, що я одеситка, але зараз це поняття дуже змінилося. І я дуже хочу бути причетна до цього. Бо це місто, яке я відчуваю шкірою, розумію серцем, пояснюю мозком. Це в ДНК, тому так, зараз я кажу, що одеситка. Я живу в Одесі, люблю її та рекомендую.

Чи є за межами регіону образ Одеської області?

Одеська область має найбільшу кількість різних етносів і їх фіксують десь на рівні 130. У нас є села компактного проживання албанців, болгар, молдаван, ромів. Я не знаю власне, як працювати та чи потрібні нам ці міфи.

У нас є частини області, які уже мають свою міфологію. Бессарабія з абсолютно унікальним кліматом. Багато для промо Бессарабії зробив Іван Плачков - колишній міністр енергетики й виходець із Болградського району і його покійна дружина. Коли Іван Плачков збирався винарню робити, то планував на Київщині, а його дружина запропонувала у нього в селі. Це вона була потужним двигуном цієї ідеї. І виявилося, що в нас клімат такий, як на півдні Франції. А потім, здається, у них головним технологом був француз, тому ось такі зв’язки з Європою.

Оксана Левкова, яка гастрономічну Одесу та Бессарабію відкриває. Тому що це унікальний мікс їжі. Ми маємо, наприклад, в Березівці лижний курорт. Знову ж таки Аккерманська фортеця. Шабо, яке започаткували швейцарці свого часу. Сарата, як німецька колонія, де все було зруйновано. У мене колись була амбіційна ціль - зробити мапу і нанести на неї все, що у нас є цікавого. Це можна розвивати. Якщо навести аналогію з Канадою чи з Америкою, то там у якомусь селі знайшли затонуле судно і вони вже навкруги цього села та човна роблять фестивалі, музей відкривають, гастротури роблять і подають десерт у виді човника. Тобто це таке промо регіону. Міста завжди домінують, до них легше доїжджати, про них легше писати.

Ви зазначали, що у вашому селі та рідні ненавиділи радянську владу. Чим для них стало набуття незалежності?

У мене завжди виникала ментальна шизофренія, бо все, що я читала в радянській літературі - окупанти, Татарбунарське повстання. У 1940 році була домовленість, підписано угоду і наша частина перейшла до України. Я почала цією темою цікавитися в 1980-х роках, то було багато живих свідків. З того, що вони мені розповідали, у мене не корелювалась оця картинка.

Фото: Інтент/Наталя Довбиш

Я точно знала, що ненавиділи "совєтів" усіма фібрами душі. Одна із моїх прабабусь була заможною, мали багато землі й вони казали: "Ми дуже добре жили, а потім прийшли "совєти" і в нас все забрали". Рідну сестру моєї бабусі ледве врятували, бо вона перегортала зерно, як раптом прийшли з обшуком і дитина змушена була ховатися. Ніколи не артикулювалося, що ми хочемо незалежну Україну, але завжди "совєти" сприймалися, як найгірше, що може бути. Моя Бабуся казала, що всі п'яниці пішли в комсомольці та прийшли до нас забирати зерно.

Я досить рано дізналась про Голодомор, який у нас був в 1947 році, його не було в 1930-х, бо тоді панувала Румунія. І свідки мені розповідали, як в сім’ї чоловік з'їв свою дитину і потім суїцидом закінчив життя, бо з цим не можна жити. Моя вчителька розповіла, що були пайки хліба і вони носили дітям, які лежали опухлі від голоду і чекали, щоб вони з'їли й батьки в них не відібрали. Це були страшні речі. Це був гніт.

Я не чула, що було таке невдоволення, наприклад, Україною. Я питала свою маму у 2014 році, куди вона хоче - в росію чи в Європу? Вона відповідала, що в росії вже була і там не сподобалось, що хоче в інший бік. Це власне ті речі, які теж були практично прописані десь на підсвідомості та спрацювали.

Я завжди розмовляла українською мовою в побуті, на вулицях і скрізь, тому що в мене так в сім'ї. Ми з чоловіком з одного села, сусіди, було б дуже дивно, щоб ми розмовляючи з дитинства українською, перейшли на російську. Зі своєю донькою ми ж не розмовляли, що Україна - найважливіша країна у світі. І коли Євромайдан, ці всі речі сталися, то моя донька абсолютно чітко стала за Україну. Я пам'ятаю, як на російських сайтах вона брала участь у баталіях. Допомагала чим могла, бувши дитиною. Тому це апріорі - навіть без жодних пояснень. Україна понад усе - це правда.

Під час виборів 2004 року ви працювали у ЦВК, яким був той період?

Тоді став головою ЦВК Сергій Ківалов і він запросив мене займатися зв'язками з громадськістю. Я була керівницею департаменту по роботі зі ЗМІ та громадськими організаціями. Я мала абсолютний карт-бланш на оприлюднення інформації, організацію різних інтерв'ю з усіма членами ЦВК. Я взагалі не працюю в умовах цензури. У мене було кілька випадків, коли це було всупереч генеральній лінії партії. Не забувайте, що Кучма тоді був достатньо сильний. Я бачила власними очима ставлення у ЦВК до кандидатів Ющенка і Януковича. Другого облизували з усіх боків на рівні керівництва. Так і формувалася ЦВК, під Януковича.

Був такий епізод, коли видавали оці посвідчення кандидатам в президенти і я пам'ятаю, як виходить високий, здоровий - це Янукович, біжить оця свита, Ганна Герман і бачить нашого режисера, який був довіреною особою і вона повертається до нього і починає відчитувати. Абсолютно інший рівень з Ющенком. Все його оточення - це Петро Порошенко, який був довіреною особою, і ми знайомі ще з тих часів. Інший рівень спілкування.

Старт компанії у ЦВК почався у листопаді 2003 року. Влітку я купила помаранчеві чоботи та до них знайшла помаранчевий шарф. От уявіть собі, що я в цьому ходила по ЦВК і ніхто нічого мені не міг зробити. Честі Ківалова на той час, він мені не робив жодного зауваження. Це був виклик і якийсь телеканал навіть зробив репортаж про розгул демократії у ЦВК, ще й називали мене прессекретаркою. Я могла собі це дозволити.

У нас був епізод, коли Нестор Шуфрич прийшов штурмувати сервери. Ми з ним дуже зчепилися. І я давала тоді коментар Українській правді, тому що вони говорили про якісь втручання хакерів, підкручування демократичної опозиції - і я це спростувала. Це теж було нечувано, бо я була державною службовицею і не могла йти всупереч. Усі держслужбовці, чиновники працюють в межах окреслених законом. Але мені за це нічого не було.

У ніч виборів першого туру ми зробили чудову річ - поставили вільну трибуну, імпровізований пресцентр і всі кандидати могли говорити, всю ніч. І було цікаво, що апологети Януковича відмовлялися, говорила опозиція. Десь о 4 годині вони зрозуміли, що їм треба теж виходити до народу і щось говорити. Джон Маккейн (колишній сенатор США, - ред.) до нас приїжджав. Була зустріч із Володимиром Рушайло (колишній міністр внутрішніх справ рф, - ред.) і вони себе вели дуже нахабно у ЦВК, вони нас відчитували, давали нам домашні завдання. Я була на всіх важливих зустрічах і до Рушайла прийшла в помаранчевих чоботях.

Коли після другого туру, почалися підрахунки, завис зовнішній сервер, але внутрішній я бачила. І було таке, що на добу зникли всі, в тому числі й Ківалов. Члени ЦВК із боку опозиції не хотіли нічого коментувати. Тоді я оприлюднила цифри зі внутрішнього сервера і це був мініскандал. Коли мені закидали, чому в знак протесту я не піду, моя відповідь була така: "Коли я піду, ви не отримаєте жодної інформації", - це була правда. Тому що я спростила умови акредитації. Для мене - це колосальний досвід. Я знаю, що я зробила багато серйозних і важливих речей, щоб знали що відбувається у нас. Було майже 2000 акредитованих журналістів, спрощений доступ до всіх членів ЦВК. Дуже багато інтерв'ю.

Віктор Шлінчак і Юля Лимар прийшли із запитом на інтерв'ю з Ківаловим, зробили та потім прислали на вичитку. І демократична опозиція ЦВК, які потім зробили кар’єру при Ющенкові, почали правити. Коли я побачила цей вихолощений текст, то повернула попередній текст і він вийшов.

Ще один приклад, коли Сергій Рахманінов, який погано ставився до Ківалова, запросив його в прямий ефір. І Ківалов питає: "А мені йти?". Я кажу, що звісно. Він погодився і вийшов після того ефіру мокрий. Рахманінов відхлестав його питаннями. І знову ж таки, мало хто ходив на такі непогоджені ефіри. Я вважаю, що я зробила серйозну комунікаційну роботу. Це є у відкритих джерелах і у відомій книжці зараз пропутінського журналіста Андрія Колеснікова - є коментарі Порошенка. Тому що Порошенко був у мене в кабінеті весь час, більше нікуди не пускали й в мене тусувались всі за великим рахунком. Тому мені немає чого соромитися.

Фото надала співрозмовниця

І коли Сергій Стерненко, який робив свою політичну кар’єру у 2014 році почав розказувати, що Казанжи треба кинути в сміттєвий бачок, тому що вона працювала з Ківаловим - ну я тоді йому сказала, що це буде його останній кидок. Ну може треба було, щоб він мене кинув, а потім я його. Тоді б не було цілого роду речей про які ми можемо сперечатися. Бо роль Стерненка, наприклад, у 2014 році дуже перебільшена в медіа та на національному рівні - це неправда. Він дуже багато робить для країни, але не треба брехати. Я можу це переосмислити, говорити, минуло вже 20 років і мені не соромно.

Україна взагалі просрала двох справді проєвропейських президентів – це Ющенко та Порошенко, які в результаті мали найнижчий рейтинг, але дуже багато зробили для утвердження нашої Незалежності.

Чому ви перестали працювати у ЦВК після цих виборів?

З ЦВК була чудова історія, тому що коли Ківалова відправили у відставку, він мене попросив вийти на крайню пресконференцію. Ми вийшли разом, проговорили це. І власне я теж маю піти, бо якщо іде голова, то має переформатуватися ЦВК. Мене попросив залишитися Ярослав Давидович, який потім став після Ківалова. Були батли між Мариною Ставнійчук і Ярославом Давидовичем. Вона крута юристка у виборчому законодавстві, конституційному праві, як і Ярослав Давидович. Але людські якості Ярослава Давидовича сумнівні. Він дуже жорсткий і деспотичний. Я погодилася лишитися, ми обговорили формат роботи та десь через тиждень мені стало зрозуміло, що працювати там неможливо. Якраз була цензура, якісь дурні моменти. Ярослав Давидович справді крутий профі, він реалізував своє бажання бути головою ЦВК, я вирішила йому в цьому не заважати. Мова йшла про якийсь стаж і я допрацювала до березня 2004 року і звільнилась абсолютно за згодою сторін. Ніякого екшену не було.

Після цього я прилетіла в Одесу і зустрілася з одним знайомим сбушником високого рівня і він мене спитав. чим займатимусь, а я кажу, що, мабуть, книжку писатиму. На що він відповів, що не треба, бо я одна із небагатьох, хто знає, що відбувалося. Але це не так, я не знаю що відбувалось, лише на емоційному рівні. У мене було багато емоційних спостережень. Наприклад, Галина Мандрусова, яка очолювала систему голосування і вона приходила зі словами, що є втручання, затримка. Але насправді втручання були, коли дивилися в систему, а фальсифікація відбувалася на місцях. Юрій Ключковський - тодішній представник Ющенка у ЦВК, він сам зі Львова, і коли я побачила, що "Наша Україна" підписала протокол, я його питаю, як таке могло трапитися. На що він каже: "Зою, їх просто перекупили". Фальсифікацій у ЦВК не було, але були на місцях.

Власне тому й не закінчилася ця справа із транзитним сервером нічим. Я знаю, бо ходила на допити в Генпрокуратуру. Мене питали тільки чи я писала ці пресрелізи. Тому так це все і закінчилося, а треба було працювати на місцях.

Другу частину інтерв’ю читайте на Інтенті вже у неділю 12 травня. 

Марія Литянська