"Одеса не мультикультурна, вона одноманітно російськомовна", - Ярослав Грицак

Одеса важлива і те, що відбуватиметься у місті впливатиме на країну. Але чи є у нас стратегія і де ми поставимо Одесу на карті світу? Кого ми поставимо на карті нашого міста? На ці питання шукати відповіді та знаходити їх мають містяни, але ми можемо почути погляд на нас збоку і користуватися досвідом міст та країн, які вже пройшли свої трансформації. Дивіться та читайте ексклюзивне інтерв’ю з науковцем, істориком і публіцистом Ярославом Грицаком.

Чому Одеса – це метрополія?

Метрополія – це місто, яке більше за себе. Одеса – це обласний центр, але він звучить набагато далі за Одесу. Впливи Одеси, оця велика територія – це і є метрополія. Вона, як акула в ставку - не вміщається, їй потрібна більша площа. І таких місць насправді є дуже небагато. Це переважно не столиці, бо там політична влада акумулює, а метрополія бере іншим. Переважно економікою і культурою, або освітою. Найближчі метропольні міста - це Вроцлав або Гданськ у Польщі, меншою мірою Краків. В Америці – Нью-Йорк або Сан-Франциско.

В Україні, напевно, тільки дві історичні метрополії - Львів та Одеса. Є інші міста, які мали б бути метрополію - Дніпро. Але не став, не мав щастя, бо, по-перше - промислове місто, а по-друге, в радянські часи - це було закрите місто. Спробуй брати ресурс, якщо це закрите місто. Може, найближчим є Харків, де дуже багато було і зараз є вищих навчальних закладів, де збираються багато людей з всіх областей, але чогось бракує. Тому що метрополія, крім того, що збирає ресурс, ще й збирає людей з великих просторів. Переважно ці люди різного етнічного та релігійного походження. І тому метропольні міста вони дуже мультикультурні та багатоетнічні.

Якщо дуже просто сказати, у XIX столітті критерії метропольного міста - опора та університет. Це означає те, що воно має щось, чого інші міста не мають. Я скажу без перебільшення, що такі міста значною мірою визначають, що буде робитися з країною.

У випадку Одеси – це питання економіки чи культури?

Першочергово - вихід до моря. Тому що ми знаємо, що Одеса існувала до цього часу, були поселення, навіть були кораблі якісь, але не було масовості. Тому що Одеса – це молоде місто зі старою історією. Є дуже багато речей в нашій території. І ця стара історія полягає в тому, що географія має велику роль та вплив, тому що Одеса знаходиться на одній з крайніх західних точок великого євразійського степу, який починається в Маньчжурії, йде через Монголію, через південь росії, приходить великою смугою через Україну і закінчується в Угорщині та на Балканах. Оце Румунія і болгари - великий пас. І це пас, в якому весь час ходять кочівники - зі сходу на захід. Ця частина степу має свою особливість. І саме тут був такий пункт притягання цих кочових народів.

Що це означає? Це степ, який сусідує з морем, але він відрізає цю частину, яка є аграрною. Де живе осіле населення, виробляється зерно, інші продукти. Ця територія має величезний потенціал. Природні умови, доступ до моря. Аграрні цивілізації мають свої переваги, але мають свої недоліки. Тому що одна з ознак мореплавних народів - майже всі мають письмо. Аграрні народи не потребують письма.

Одеса з’явилась тоді, коли ці всі три площини зійшлися: північний ліс, степ і море. І це відкрило цю частину до Середземномор'я, а це до XVIII століття був найбільший торговельний осередок європейської цивілізації. І коли з’являється якесь місто, таке як Одеса, з портом, то одразу воно починає бути містом-хабом. І тут маємо італійців, греків, євреїв, вірменів, українців, поляків, росіян - не знаю, кого ще пропустив. Очевидно, що всі вони мають своє представництво, якусь групу.

Але ця територія найбільше заселюється українцями. Тому що коли зникає загроза степова, ці території північні, сільські, які мають брак землі, масово переселяються сюди. І до кінця XIX століття вся ця територія, за винятком Криму, має український етнічний характер. І це вже створює певний земельний конфлікт. Тому що питання, а чия це земля, а чиє це місто? І це є те, що відрізняє такі міста від інших. Тому що, скажімо, якщо це на заході Європи, там колонізаційні та міграційні процеси закінчилися десь більш-менш походами вікінгів. Там все стабілізувалося, а тут ці процеси тривали до XIX століття.

Тобто ця територія, з одного боку, є дуже креативна, тому що знаходиться багато культур. Але з іншого боку це територія, яка має конфлікти. Тому що важко визначити, чи є це місце, чия це територія. І кожна влада, яка тут була, байдуже Римська, Османська імперія, Радянський Союз чи тепер Україна має певні проблеми. Тому що треба ще освоїти культуру. Найдовше тут просування йшло з російською імперією і Радянським Союзом, але обидві імперії впали, тому що вони були неефективні. І тепер виникає питання, а де ж Одеса знайде своє місце в цьому просторі, коли обидві імперії зникли?

Чи можна в Одесі побачити справжню мультикультурність?

Одеса не мультикультурна, вона одноманітно російськомовна. Це не є мультикультурність. Якщо хочете побачити мультикультурність, то йдіть до Сан-Франциско, чи до Нью-Йорку. Якщо ви були в Нью-Йорку, то знаєте, що в Нью-Йорку є італійське та українське село, єврейський квартал чи чайнатаун. Ти ходиш з одного місця в інше, бачиш, як там ця культура існує. Починаючи з кухні, закінчуючи театром. Звичайно, всі вони здебільшого говорять англійською мовою, але на місці - своєю мовою. Це мультикультурність. І це є виняткова креативність Нью-Йорку. В Одесі цього немає. Я не бачив, щоб на Грецькій вулиці жили греки. Ефект імперськості полягає у тому, що імперія насадила на цю мультиетнічність одну культуру.

Скриншот з екрану 

Що із львівського процесу декомунізації варто б позичити, адже він розпочався значно раніше?

Львів не перший декомунізувався. Якщо хтось хоче скаржитися на перейменування, то всі скарги адресувати Робесп'єру і французькій революції. Це вона перша почала цей процес. Є дуже просте правило, з певного часу: чия влада, того і вулиці. І це, майже всюди процес, який відбувається останні двісті років.

Наймасовіше перейменування, яке було в Одесі, Львові чи у Криму було радянським. Про це зараз забувають. Радянський Союз, по суті стер стару пам’ять, засадив ці всі маркси та комсомольські вулиці, знищивши всі старі, органічні назви. У тому числі й місцеві назви, які вважалися невідповідними пролетарській ідеології. У місто, яке дуже мультикультурне насадили одноманітну культуру. Тому що імперія, це про однорідність. Умовно, вулиця Маркса чи проспект Леніна або пам’ятник Пушкіну має бути в кожному місті. Правда ж? Міста втрачають свою особливість, і дуже особливо метропольні міста, тому що вони тоді стають дійсно обласними центрами. У тому сенсі, що тоді яка різниця між Одесою і Житомиром? Це, в принципі, те саме. Ти проходиш ті самі місця і навіть не здогадуєшся, що це місто може мати іншу структуру.

Радянський Союз дуже закритий. Це закрита система, Холодна війна, з Заходом і таке всі інше. Це як чайник, що кипить, а його притискують кришкою. З часом чайник не витримує і вибухає, і чим сильніше кришка натискається, тим більший цей вибух. Тобто кожна політична криза та зміна політичної влади приходить до того, що змінюються назви вулиць.

Радянський Союз упав у Львові раніше, ніж у всьому Союзі. Тому що у нас в березні 1990 року під час перших демократичних виборів до влади прийшла опозиція. Вона почала перейменування. Воно тривало два роки, і це працювала міська комісія істориків, які робили пропозиції, що проходили на міську раду. Вони обговорювалися - це було у публічному просторі, в газетах і дуже гострі дискусії. Навіть у Львові перейменування не було легке, тому що це завжди емоційно.

Тому що, знаєте, хтось приймає з болем, що зникають старі пам'ятники, не тільки якогось Радянського Союзу. А це, скажімо, місце, де зустрічали перше кохання. Це все стирається. А з другого боку є бажання насадити свої. Причому дуже часто є приватні бажання, бо те, що було дуже характерно для Львова, що багато родин хотіло, щоб були вулиці, які називалися їхніми предками. Тобто ми це пережили. Зараз про це вже ніхто майже не згадає. Тому що пройшло вже майже 30 років. І про це вже ніколи не кажуть, усі заспокоїлися.

Ви зараз через це проходите. І я хочу сказати, що це процес завжди емоційний, досить важкий, конфліктний, але з ним можна жити. Це не є якась смертельна хвороба, а радше дитяче захворювання, яке треба пережити, щоб дістати повний імунітет. Головне, як на мене, те, щоб ви змогли дійти консенсусу. Щоб різні групи могли себе впізнавати в цьому місті, що воно знову не набуло однорідності, як за радянського часу. Але це вже не мені говорити, ви маєте в самі робити.

Ми змінили все російське, імперське на українське, але чи дивимося ширше?

Ви - одесити чи громадськість, чи міська рада - не знаю хто, проґавили свій шанс. Тому що є закон, який зобов'язує, що всі ці дискусії мають тривати протягом року. Якщо вони не ведуться протягом року і немає рішення, тоді автоматично воно переноситься на обласну раду. І зараз те, що ви маєте - це те перейменування, яке пропонує обласна рада.

Друге, що треба сказати, що більшість пропозицій готувалися одеситами. Склад комісії, якщо не помиляюся 9 осіб з 10 - одесити - не львів'яни чи харків'яни приїхали перейменовувати. Це було ваше рішення.

По-третє, в таких речах, звичайно, будуть певні, скажімо, російські перегини. Буде бажання зняти ті вулиці, які могли б не зніматися або давати назви, які не будуть пізнані. У нас це також було. При тому всьому, що у Львові більшість вулиць є національні, я дуже гордий, що є вулиця Джона Леннона. Покажіть інше місто в Україні, яке має таку вулицю. Чому? Тому що була група молодих людей, які наполягали, щоб така вулиця була і Львів був пізнаваний на карті світу. І це пройшло.

Я знаю, що в Харкові була така спроба у 2014 році - перейменувати Леніна на Леннона. Це не вдалося. От що це має бути. Звичайно, Львів має більшість вулиць, які є українські. І особливо це сталося після війни. Тому що багато імен з російськими прізвищами, авторів, зокрема останній Чехов, якого мені дуже шкода, бо я вважаю, що цілком пристойний, нормальний, російський автор, але його також перейменували. У нас дуже багато єврейських, польських, німецьких назв - тобто це якось відображається. Важливо, щоб все було на цій карті.

Те, що у вас є Грецька і Польська вулиці, вулиця Качинського - це дуже добре. Питання, хто ще у вас на такій карті є? Хто ще буде пізнаватися? Скільки ви маєте відомих одеситів, які походять з міста і мають вулиці в Одесі? Тому що більшість у вас, і знов таки, без образ, з відомих одеситів, є тільки російськомовні. Є багато англомовних одеситів, одеситів з Ізраїлю. Де ці одесити на цій карті? Тобто таке враження, що Одеса - була російським імперським містом. Жаботинський у своїх спогадах пише, що це місто насправді було російськомовним, але не російським. Тому що ти ходиш з кварталу до кварталу, як в Нью-Йорку.

Я б так сказав, що мають бути три рівні назв. Нижчий рівень – локальні. Вулиці, яких більше ніде немає - тільки у цьому місті. Скажімо, у Львові є Личаківська вулиця - величезний символ для поляків, українців і євреїв - це місцевий топонім. Другий рівень – це вулиці національні, які вкажуть на приналежність міста до цієї території - держави. Тому що все-таки це держава, нація, і Одеса не є поза державою. А третій рівень – це глобальний. У цьому рівні мають бути також і російські назви, але не домінувати, а сусідувати з іншими назвами. Питання, як ви це відтворите. Я не знаю, тому що це питання до вас.

Ви зазначали, що Садовий – це проєкт, а не лише мер. Чи можлива така ситуація для інших міст?

Садовий сам мав всі таланти та харизму. Власне, це так і було, тому що спостерігали за ними й казали, що з нього може бути добрий мер, якщо в нього вкласти зусилля, дати певну ідею. Навколо Садового створилася певна структура і кількість людей, які на нього працювали та на його концепцію. Він же не приходив просто як Садовий - мер міста, він прийшов з готовою концепцією. Тому що проблема з Львовом була можливо та, яка зараз є в Одесі. Одесу слабше знаю. Проблема зі Львовом була в тому, що він закривався. Львів дуже сильно потерпав від зміни свого статусу. Тому що коли прийшла радянська влада, то перетворила Львів на промислове місто.

Львів ніколи не був промисловим містом. Після 1940 років стає багато заводів, фабрик, робітничої сили. Зникає Союз, вмирає промисловість і зникає ринок праці. Багато людей опиняється без праці та виїжджає, або просто вимирає. Місто руйнується, ти просто бачиш це, бо воно не має джерел звідки брати прибутки. І знаєте у двохтисячних роках, хто пам'ятає Львів - це був вигляд злиднів і розпачу. Були декілька мерів, але вони вважали, що це добре може і є, тому що Львів – це остання фортеця українськості. Що далі - це невідомо що. Це не Україна, це комунізм, це радіація, російське - закритися і триматися, як у фортеці. Ми бідні, але горді.

Садовий прийшов з іншою концепцією, що місто треба відкрити. Тоді воно може виживати, коли місто збирає ресурси з більшої території. Він не боявся польськості. Львів завжди казав, що він сходив проти Заходу. Наприклад, Львів відкрився дуже на поляків і була акція примирень - дуже важлива. Також він відкрився на схід України. Тобто ідея умовно кажучи, що Львів має бути містом, яке функціонує не в межах Львівської області, а в території, починаючи з Донецької області, закінчуючи у Вроцлаві. Метрополія збирає ці всі ресурси.

Фото: Інтент/Наталя Довбиш 

Зокрема, що дуже вдало сталося, якщо ви приїжджали до Львова, то він став центром туризму для молоді, особливо зі сходу України. Коли ще українці мали брати Шенгенську візу, то казали, що Львів - це Європа без Шенгену. Приїхати до Львова на вихідні молодим парам - типу як в Європі. Бо що дуже важливо. Львів змінив концепцію, він став сервісним містом. Замість міста промисловості, став містом кав'ярень, туризму, ресторанів, IT, хабів - інтелектуальним центром.

У той час ми мали дуже схожий досвід з Вроцлавом. Львів колись був польським містом і став українським, а Вроцлав був німецьким, а став - польським. І Вроцлав має таке ж відчуття, що це остання фортеця польськості проти німців. У нульових роках до влади прийшов новий мер, надзвичайно розумний, інтелігентна молода людина, який сам був доктором математики, професор Руткевич, який сказав, що так не працюватиме: "Ми мусимо відкриватися на весь світ". Він сказав, що мусять приймати польську, німецьку культуру, як частину вроцлавської культури. Мало хто це знає, але Вроцлав має найбільшу кількість Нобелівських лауреатів, але всі вони були німцями. З погляду Руткевича це не проблема, вони всі з Вроцлаву. Знов таки, місто відкривається. Тобто ідея хабу, метрополії, яка працює на великий простір. Він не може замкнутися в межах того адміністративного району, який йому дається.

Одна з таких дискусій, яку ми мали, тому що бачили, що майбутнє Львова є в туризмі, що це буде стратегія, де місто стане центром туристичного хабу. Ми вважали, що це помилкова стратегія, тому що Львів буде мати туристів, і досі має багато туристів, але вони дешеві, які не залишають багато грошей в бюджеті. А це означає, що вони не дають стільки гроші, які могли б відновлювати інфраструктуру міста. Місто буде амортизуватися. Тобто місто буде підупадати. Треба інший тип туризм, який буде високоякісний і дуже дорогий. У випадку Одеси та Львова дуже схоже. Обидва міста мають оперний театр - прекрасні приміщення, але чи роблять в Оперному вистави, балет чи оперу, до якої може приїхати людина з Києва чи Стамбулу? А це дуже важливо.

Я дуже люблю Італію і коли був у Вероні влітку, там є великий римський амфітеатр, який на літній сезон перетворюють на велику сцену, куди ангажують світових зірок. І вони відробляють цей сезон за великі гонорари, але місто дістає дуже великі прибутки. Якщо ти маєш оперний театр і дуже добру групу, яка ставить: режисера, директора, оркестр, топові співаки, ти повинен мати інфраструктуру і для цих туристів. Мати добрі ресторани та готелі. Це все має лишатися. Це та стратегія, яка полягає в тому, що культура має значення. Не просто туризм. Ти можеш робити щось інше - дуже важливе. Тому для нас важливо було мати те, щоб Львів став таким собі інтелектуальним хабом, містом конференцій, симпозіумів.

І останнє скажу, що у Львові цю роль виконує Український католицький університет. Тому що це платформа - незалежна, якісна. І я не знаю, як би зараз Львів функціонував без УКУ. Садовий завжди любить УКУ, бо знає, що це його символ і це дійсно якісність. І я весь час скажу, моя мрія, щоб щось подібне поставили в Одесі. Щоб була постійна платформа, де була достатня насиченість інтелекту, яка б зробила відкритість і могла б приваблювати ці речі. Тобто йдеться про візію. Що буде Одеса в майбутньому світі? А після будувати стратегію і так, як це має бути. І ми ці всі стадії пройшли. Садовий був лідером цього. Але, звичайно, на нього працювало дуже багато людей. Але цьому, власне, будується добре лідерство - ти збираєш людей, які мають працювати на тебе.

Марія Литянська