"Одеса має час побудувати власну міфологію", - директорка BookForum та "Протасового Яру" Софія Челяк

Люди із Західної України, як і ми тут в Одесі, зростали та змінювалися під історичними подіями, але сам процес "форматування" - інший. Що таке Майдан, коли ти школяр? Яким є колоніальний вплив на покоління незалежної України? Про ці питання, а також культуру, втрати, деколонізацію-декомунізацію, юний снобізм і небуржуазне життя дивіться та читайте в продовженні (початок читайте тут) ексклюзивного інтерв’ю Інтента з програмною директоркою Львівського міжнародного BookForum, виконавчою директоркою другого фестивалю "Протасів Яр" та журналісткою Frontliner Софією Челяк.

Ярмарку BookForum вже 31 рік, чи відчули спалах цікавості до української культури, літератури за крайні фестивалі?

Від початку вторгнення, ми займались промоцією за кордоном, відправляли авторів, робили публікації, але формат фестивалю для мене був неможливий. І поворотним моментом взагалі для BookForum, його історії, стала моя зустріч на початку березня з Пітером Померанцевим. Ми зустрілися у Львові, пили каву і він мене запитав, чи робитиму я фестиваль. Але я ж не здуріла. І він нагадав мені про Балкани, як гурти почали приїжджати у Сараєво і вся ця хвиля людей долучилася до того, що війну було зупинено. І ми вирішили робити теж саме. 

Я поїхала на Київщину, за тиждень написала концепцію фестивалю, а Пітер допоміг із контактами Hay Festival – один із найбільших літературних фестивалів у світі. Ми почали працювати. Перший фестиваль був для дуже обмеженої аудиторії. Ми запрошували лише наших партнерів, друзів, студентство з міркувань безпеки. Але ми привезли в Україну двадцять письменників. До нас підключалися нобелівські, пулітцерівські та букерівські лауреати. І потім, за два роки, ми досягли іноземного охоплення на 3,5 мільйони. Тому що ми транслювали ці події українською та іспанською мовами.

Ми обрали лінію про постколоніальність коли я була в Британії, їхні експерти, які досліджують постімперськість Британії ділилися своїм досвідом. Вони почали розуміти канцелінг росії та чому ми просимо це робити. Бо вони розбираються в антиколоніальних процесах. Минулого року ми повернулися в офлайн і не очікували такої великої кількості людей. Будемо відверті, ми зараз всі як сліпі кошенята, тому що немає опитувань. Ну і якось питати людей про книжки, які ви читали, зараз було б абсурдно. Нас відвідало близько 20 тисяч людей - тих, які ми порахували, бо вхід вільний. І це попри те, що самих учасників менше, ніж зазвичай. 

Усі події були повні. Люди ходили на історичні події. Зараз кожне видавництво має серію класики і їхні події були заповнені. Бо люди хочуть зрозуміти, хто вони є і чому вони опинилися в цій ситуації. На початку повномасштабного, люди шукали відповідь, чому це відбувається. Для багатьох думка про війну із росією була нереальна. Думали про якийсь блеф, тиск і навіть навчання на кордонах. Воно сталося і ми всі включилися. Оксана Забужко називає це антиколоніальною війною. І вона справді має цей характер. Вже з 2023 року люди почали думати, а хто ми такі, що з нами це стається? І це дуже цікавий процес.

Ви зазначали, що на форумі говорять про балканський досвід, постколоніальні процеси, відбудову, але і вчимося зберігати в собі людське. Яким чином, чому цього навчає література і як це у вашому житті відзначається? 

Культура, і взагалі мистецтво, те, що ми називаємо, високим, вчить розвивати емпатію, бачити красу. Література, поезія, красива музика дає нагадування про прекрасне. Минулого року загинула близька для нас людина, Євген Гулевич – письменник та філософ. Він помер під Бахмутом в ніч з 31 грудня на 1 січня 2023 року. Євген залишив рукописи, спотіфай (цифровий сервіс музики, подкастів та відео, - ред.). І ми бачили, що, наприклад, він там слухав Баха. І після похорону ти вмикаєш канон Баха, йдеш містом, і воно якось по-іншому все виглядає. Ти вмикаєш Баха з дуже сумної причини, але він тобі допомагає побачити, що все прекрасне залишиться. Ти навіть на одній хвилі з людиною, який теж намагався розгледіти у цьому жаху щось красиве. І власне це про людське. Бо читання і культура – це така вершина цивілізації. Допоки ми її в собі зберігаємо, маємо можливість після похорону увімкнути Баха, доти ми в собі зберігаємо це людське і гуманність. Попри те, що її намагаються знищити, а нас зробити злими та переляканими. Ці речі допомагають якось триматися.

"Протасів Яр" присвячено пам’яті Романа Ратушного. Хто він для вас і яка це постать для української культури?

Я не буду дуже заходити в деталі, тому що ми з Романом були знайомі, але не близькими друзями. Я можу коментувати, наприклад, про Євгена Гулевича чи про Вікторію Амеліну, а тут, на жаль, не маю морального права. Роман був активістом і його історія відома країні, що він боровся на Майдані, із забудовником, відстоював Протасів Яр, який хотіли забудувати. Він сидів під домашнім арештом через конфлікт із забудовниками, які намагалися його таким чином втихомирити. Ця вся історія насправді публічно відома. Але чому ми робимо фестиваль? 

Тому що Роман, з іншого боку, мав дуже глибоке інтелектуальне життя і для нього були дуже важливі речі культури. Світлана Поваляєва (мати Романа Ратушного, - ред.) розповідала, що з дитинства вони багато відвідували заходів. У заповіті, який він залишив Євгену Ліру, були прохання про донати на Госпітальєрів та військовим. Але з іншого боку він залишив частину коштів для підтримки музеїв та діячів культури. Тому що він вважав, що це все має розвиватися. І фестиваль ми робимо саме тому і приводимо людей, говоримо про пам'ять. Також говоримо про якісь новинки, у нас є музична програма, щоб таким чином, власне, святкувати життя і чин людини. Це як Ірина Цибух просила, щоб на її похороні співали, типу я вже і так померла, але якщо ви поспіваєте і вивчите по пісні, то це клас. Зокрема, якщо ви знаєте, що людина любила. Бо це святкування її життя, це не скорбота за смертю, а утвердження в житті. І потрібно це робити. Це іноді складно робити, але треба продовжувати.

Фото: Інтент/Наталя Довбиш

Розповідаючи про українську культуру назовні, щоб ви виокремили як найперше? 

Тут дуже широке поле. До війни я багато їздила за кордон і моєю улюбленою розвагою були Tinder-дейти (Tinder - платформа для онлайн-знайомств, - ред.). Тобто серед ночі на побаченні включаєш людині "Dakh Daughters". І вони такі: "Йо-майо". Чи "ДахуБраху", залежно від смаків. Найкраще – це комунікувати. Якщо людина взагалі не уявляє, що відбувається, то я комунікувала через музику. Тобто ти включаєш Слєпакова, особливо проєкт "warнякання" - дуже зрозуміле посилання. 

У мене є добрий товариш Ед Вулліамі – воєний журналіст, що робить репортажі, якому вже за 70 років. Він, зокрема, писав і досліджував музику, яка впливає на політику та світ. У нього вийшла ціла низка книг про музику Балкан під час Балканської війни. І я знайомлюся з ними та одночасно з Девідом Ріфомом - сином Сьюзен Зонтаґ, який теж воєнний журналіст. 

Ми всі познайомилися у Львові, був сніг, блэкаут і мав бути концерт "Пиріг і Батіг". Я запропонувала піти Еду. За його словами, це було одне з найкращого, що він почув, в принципі, останнім часом. Я перекладала йому поезію, розповідала про письменників, але навіть музично, коли він чув як вони співають Шевченка, або Хвильового і весь їхній академізм. У нього просто стався розрив шаблонів. А він у музичній тусовці, яка вважається класичною, високою.

Можна показувати через фільми, через літературу. Вона достатньо перекладається і зараз є тексти. Мій товариш Ульям Блейкер - британець, який взагалі випадковим чином вступив на україністику в Кембридж. Зараз він один з топових перекладачів з української мови і є асоційованим професором, тобто вчить нових україністів. Скажімо, він переклав Майка Йогансена "Подорож ученого доктора Леонардо і його майбутньої коханки прекрасної Альчести у Слобожанську Швайцарію". Це прекрасний текст. Тобто ти читаєш і бачиш Сіверський Донець - Донеччину, яка інша. Ти бачиш Південь, де відбувається полювання. Класичний модерністський текст і навіть цю книжку легко можна накласти на географію лінії фронту - і для іноземців буде зрозуміло, за що ми тут боремося.

В Одесі подобається? Що ви бачите у місті?

Я буду чесною. Ходжу і трохи серджуся. Бо все красиво, розмовляєш з людьми з Одеси українською мовою, обговорюємо ці всі тонкі матерії постколоніальності, деколонізацію. Потім ти наштовхуєшся на пам'ятник Пушкіна у фанері. І ти розумієш, що, слава Богу, що його не бачиш, але прям на нього впираєшся. І ці великі стели з радянськими зірками. Розумієш, що в силі закон про деколонізацію, взагалі-то ще з 2010 року, як виявилося з указу Віктора Ющенка. Те що він не виконувався – інша історія. Тоді був указ, зараз закон, а стели досі висять. Минулого року я ходила, і десь тут були пам'ятники в честь того, як якимось радянським генералам, які там щось робили в Другу світову війну, нагороджували орденами.

Тобто, у Львові, наприклад, якщо ти хочеш там через рік, умовно, знайти вулицю, щоб перейменувати її на честь когось, то треба буде дуже постаратися. У вас є цей простір для вшанування. Навіть якщо це не відбувається дуже швидко - кльово. Так, звісно, що "передові області Франківська і Львівська", які звітуються про те, що на момент 2023 року повністю справилися з процесом деколонізації. Хочете грамоту? Цей червоний диплом нічого не важить. У мене є він.

Але у вас є час подумати та побудувати власну міфологію. Тут купа насправді історій. Тут стався роман між Наталією Ужвій та Михайлом Семенко. Олександр Довженко, Дзига Вертов, Яновський – це те що швидко у пам’яті з’являється. Я знаю, що у вас є вулиця Довженка, але, наприклад, вулиці Семенка чи Ужвій не було - я гуглила. З цими всіма пам'ятними дошками, то звичайно, що хотілося, щоб їх демонтували. І я розумію, що існує лобі, яке проти цього, і міська рада це слухає. Але будь-яка міська рада не вічна. Харків'яни, які приїжджають, говорять, що ми пережили кернесанс - ніхто не вічний.

У Львові дуже правильно зробили цей процес. Деколонізація 90-х пройшла абсолютно спонтанно. Наприклад, я знайшла фотографію одного пам'ятника, який в народі називався пам'ятник печінці, яка хвора на цироз. Насправді це був пам'ятник якимось братам владних народних мас в честь чергової річниці чи чогось там. Але дуже цікавий модерністичний об'єкт. Ніхто не зафіксував, хто його зніс, оскільки він був металевий, то його здали на якійсь металолом. Прикро. Я б на нього хоча б раз подивилася. Але всі декомунізовані та деколонізовані об'єкти, які були у Львові з 2016 року, передані на баланс музею "Територія Терору". Це музейна інституція, яка досліджує репресії радянського союзу і німців у місті. Історії не лише українців, а ромів, євреїв та інших народів. Але вони почали збирати на балансі всі деколонізовані "родіни-матері", які тримають там мечі, космонавтів та таке інше. Музей їх не проставив на постамент, а вони лежать. Вони з тобою не рівні. До чого я. Насправді це дуже цікавий процес, коли це стає музейними експонатами.

Мирослав Маринович – це політичний в'язень, колишній президент УКУ, викладач, історик, релігієзнавець, який просидів у таборах, на початку 90-х був проти очищення бібліотечних фондів. Казав, що хоче привести потім своїх онуків і показати зібрання Леніна, і з чим він, бляха, жив. 

Наприклад, один з деколонізованих об'єктів робила Теодозія Бридж - одна з культових скульпторок 70-х років Львова. Вона робила пам'ятник Франку, меморіал на горі Маківці, де загинули "Українські січові стрільці". Просто вона зробила ще замовлення, як мисткиня, і якось виключати її через цю історію не можна. Звісно, якщо ця історія музеєфікована, то люди, які дуже бажатимуть, можуть ходити квіти класти, бо ніхто ж не заборонить. Але з іншого боку, можемо мати це все в одному місці, щоб потім показувати.

Коли ми вперше їхали в Крим, мені було десь 8-9 років. І на якійсь станції, ми виходимо пройтися повз поїзд, а там Ленін. А я й питаю маму, а хто це. Вона втішилась, що я не знала. Тобто я знала, хто такий Ленін, але як він виглядає, не мала жодного поняття.

Працюємо, аби не поїхати головою?

Специфіка мого організму така, що я можу не їсти, але мушу спати. У мене були проблеми з засинаннями, але я пішла проконсультувалася з лікаркою і вона прописала мені ліки, мій сон просто прекрасний, чудовий, спокійний, ідеальний. У мене чотири роботи та такий режим, бо в мене є ресурс. Умовно ж класичний робочий день закінчується о 18-19. І до півночі в тебе є час, щоб нічого не робити. Але це час, який зараз треба використовувати. 

Фото: Інтент/Наталя Довбиш

Ми говорили про те, що шістдесятники вижили завдяки навчанню. Я готуюся до магістратури, і взагалі далі по життю мені цікаво займатися наукою і дослідженнями - постколоніальними, колоніальними, антиімперськими, імперськими. Можливо, я бачу собі під час війни, що я красива 30-річна сиджу в Оксфорді, пишу свою кандидатську - і в мене все прекрасно.

Тобто живу своє найкраще небуржуазне життя, інколи можу виїжджати в Іспанію, попивати та писати тексти про різницю жіночих образів між текстами Захер-Мазоха, Франка і Бруно Шульца. Вони всі писали про галичанок, тобто гріх не дослідити. Але я поки ще не маю можливості поступити на магістратуру, на яку я хочу. Але я розумію, чим буду займатися. І я продовжую самостійно навчатися.

Я дуже щаслива в тому плані, що я маю доступ майже до всіх цих людей. Тобто я можу проконсультуватися із Євою Томсон, яка взагалі перша написала про російський імперіалізм і описала росію, як імперію. А це шалена, до речі, драма її життя, тому що, як тільки вона це написала, російське лобі почало казати, що вона це все висмоктала з пальця. Їй тоді було років 70. І лишень, коли прийшло 20 років, почалось повномасштабне вторгнення, її почали знову поважати, запрошувати й так далі. Бо для людей вторгнення в Грузію, Ічкерія та анексія Криму причинами не були. Це якесь таке максимальне щастя, дожити до 90 років, коли ти можеш вже вийти на сцену, бути в здоровому глузді й сказати: "Я ж казала". Дуже людині пощастило. Але я маю до неї доступ, як і до топових українських інтелектуалів. Цей процес навчання у мене тримає. Я знаю п'ять мов, але почала дуже сильно втрачати німецьку і чеську. Хотілося б вчити. На це ресурс не дуже зараз є. Але заглиблюватися у гуманітаристику – це те, що мені дуже допомагає.

Марія Литянська