"Коли вас хочуть з'їсти, ви не домовитеся з канібалом", - Олег Криштопа

Заднім числом легко бути розумним. Наразі ми дивимося на нашу історію і бачимо певні помилки, але питання в тому, які висновки ми з них робимо. Ми поговорили з Олегом Криштопою - письменником, журналістом та автором "Історії для дорослих". Дивіться у повному варіанті та читайте у скороченому ексклюзивне інтерв’ю на Інтенті про затримання знімальної групи на російському кордоні у 2014 році, Майдан та телебачення початку 2000-х років.

Ви приїхали до Одеси із лекцією, у якій йдеться про те, що Одесі є чим пишатися. Розкажіть чим саме? 

Найперше - це руйнування міфу про те, що до російської імперії тут нічого не було. Відомий факт, що з XV століття існувало місто-порт, як частина галицької Русі. Тобто Одеса – давнє місто, хоча воно інакше називалось: Кочубіїв, Хаджибей. Назву Одесі дав теж українець Адріан Грибовський, який в щоденниках записав, що пишається тим, що це придумав, перейменував місто Хаджибей в Одесу. 

Чому Одеса теж зрозуміло, бо був в часи російської імперії так званий грецький проєкт, коли вони хотіли захопити Константинополь і збільшити свою імперію в рази, тобто захопити, грубо кажучи, Візантію. Це завжди було приморське місто, де збиралися різні люди з різних кутків цієї імперії, але звичайно, що українське море, про яке пише Жаботинський, теж стікалося, в тому числі й до Одеси. Тобто це не було якесь інтернаціональне місто відрізане від навколишньої української землі. Український рух в Одесі був завжди, він був цікавим.

Я розповідав цю трагікомічну історію, як сварилися між собою брати Тобілевичі, театр і Марія Заньковецька в цьому брала безпосередню участь. Керівники одеської просвіти намагалися помирити ці театральні українські трупи, а в результаті посварилися самі. В Одесі народилися та жили багато майбутніх міністрів в Української Народній Республіці. В Одесу приїжджав лікуватися Іван Франко. Одеса 20-х років це кінематографія. Тут, і Лесь Курбас, і Олександр Довженко, і Юрій Яновський. Прозаїк, репортажист Олександр Мар'ямов народився та жив в Одесі. Йому пощастило, він не був розстріляний, але йому вдалося втекти в москву. І це його врятувало, мабуть, від репресій. Хоча не врятувало його книжки - наклади, які були повністю знищені. Знову ж таки, прекрасний епізод з тим як двічі приїжджав на лікування в Одесу Роман Шухевич, як він пошив в дурні всю радянську систему органів безпеки, яка потім довго його шукала. 

Що кияни чують та знають про одеситів, які легенди наразі актуальні поза межами міста?

Бандитська Одеса – це ж наратив, який зробили кінематограф, література та телебачення. З погляду киянина сучасна Одеса - це скандали з мером та забудовою. Ми мало чуємо про якесь культурне обличчя Одеси. 

Згадуємо всі ці історії з пам'ятниками, особливо Катерині. Тобто як він будувався, ну фактично ж, на моїй пам'яті. Я добре пам'ятаю, як це сталося. І історії свіжі з тим, як його закривали, ховали, переховували. Тобто це намагання зберегти цей міф російський, катерининський - Одеси. Ну як на чому? 

Минулого року опублікували опитування, згідно з яким понад 80% українців, які мали право голосу в 1991 році, зараз проголосували б за Чорновола, а не Кравчука. На чому на вашу думку будується ця зміна? 

Заднім числом, розумним бути легко. Звичайно, що у 1991 році розум був не той, тим більше зараз більшість цих людей, які зараз брали участь в опитуванні, вони тоді були дітьми та не могли б голосувати. Голосували їхні бабці, батьки, які мали інші уявлення і жили в інший час. Після цього опитування хтось з лідерів суспільної думки сказав, що це було б жахливо, якби Чорновіл став президентом, можливо, і для України в перспективі, тому що це були б непопулярні реформи, після яких має б бути гірший відкат до комуністів, ніж він відбувся потім в 1994 році. 

Але немає в історії умовного способу, ми не знаємо, що б було, якби Чорновіл прийшов до влади. Тобто є версія, що можливо війна б раніше почалася, можливо ми не були б готові до тої війни. Ми ж не знаємо, що б він там, наприклад, зробив з тою ж ядерною зброєю, яка у нас тоді була. Очевидно, що все було б інакше, але як саме ми можемо тільки здогадуватися і будувати припущення. 

Чим викликана нинішня зміна ракурсу ми розуміємо. З іншого боку, ці ж люди, які зараз скажуть, що вони б голосували за Чорновола, голосують так чи інакше на свіжих виборах за людей. А внуки чи правники цих людей скажуть, що ми б ніколи не голосували за Зеленського чи за Бойка, який зараз активізувався. 

Фото: Інтент/Олексій Кравчук

Ви майже чверть століття в журналістиці, маєте досвід роботи на радіо, телебаченні та в газеті. Чому українське телебачення та ЗМІ не перетворило українців на зомбі, як це, наприклад, спрацювало в росії?

Цікаве питання, все-таки українські журналісти, хоча вони вчилися та багато чого приймали у російських. Я не знаю, якась ментальність інакша у нас. Є дух авантюризму, свободи, анархії, не знаю як його не назвати, але є воно. 

Коли приїжджали вчити вже після 2014 року руських, я їх слухав і просто за голову хапався. Наскільки вони кажуть, що головне - брехати людям. Це були, звичайно, хороші руські. Тобто вони приїхали, але брехати своїм глядачам - для них це в порядку речей, для них це звична річ. Вони ж ніби думали, що ми ж брешемо не про щось велике, просто там розказуємо про якісь міфічні історії, про рептилоїдів, але з цієї брехні й починається все. З творення цього міфічного світу, в який люди починають вірити. Вони вірять в теорію змови, в рептилоїдів і відповідно потім підтримують. 

У нас, на відміну від росії, де опинилося в одних руках державне олігархічне телебачення, у нас ці групи між собою конкурували. Той же 5 канал, попри те, що це канал Петра Порошенка, він, наприклад, з 2004 року, працював на одну політичну силу. Грубо кажучи, тоді це Помаранчева революція була. Але це ж йшлося знову ж таки про створення того самого громадянського суспільства. 

В різні періоди, різні канали сприяли створенню цього суспільства. Потім з'явилося Громадське, Суспільне - почало трошки інакше працювати. З іншого боку, я б не став переоцінювати значення телебачення в сучасному гіперінформаційному просторі. Чому, грубо кажучи, це російське суспільство досі залежить від зомбоящика? Чи воно залежить насправді від цього зомбоящика? В них досі існує YouTube, вони можуть дивитися що завгодно, але вони продовжують жити у своєму звихнутому світі. 

Чи доводилося працювати з "темниками"?

Коли це поняття з'явилося, я працював на 5 каналі, ми якраз висвітлювали темники. Я пам'ятаю, як хлопці та дівчата з плюсів ("телеканал 1+1", - ред.) пішли, які заявили про те, що їх примушують працювати за цими темниками, що вони не хочуть. Це були важливі моменти для свободи слова. Я зазвичай працював на проєктах розслідувань, критикував  будь-яку владу. Останні 14 років я займаюся більш історичною журналістикою, тобто це трохи вже про інше. 

Якою ви вбачаєте наразі українську сучасну журналістику?

На жаль, вона по-різному розвивається. Є багато нішевих проєктів - дуже класних. Особливо репортажна журналістика зараз дуже крута. В Україні дуже багато нових авторів, є видання, є майданчики, де вона може розвиватися. Якщо говорити саме про телевізор, там, на жаль, роль журналіста все більше спрощувалася, зараз часто - це підставка для мікрофона. Тобто завдання журналіста – знайти інформацію, проаналізувати її, обдумати. Це не просто пішов, побачив, написав якийсь простий текст, або взагалі тексту не треба. Хтось казав це, той сказав інше - озвучуєш чужі пуки. 

Ви були учасником Революції Гідності, чи вбачали ви можливість того, що протистояння переросте у збройне і призведе до смертей?

Я пам'ятаю, як журналісти 5 каналу вийшли. Я з першого дня, попри те, що нас тоді було дуже мало на Майдані, відчував, що почалось. Чим це все повернеться, звичайно, не здогадувався, що у нас буде тисяча якийсь день повномасштабної війни, понад 10 років гібридної війни, десятки тисяч загиблих. Ні, тоді я про це не думав. У мене було відчуття того, що зміни незворотні, що так далі не можна, що це конфлікт неминучий, складний. І в мене було відчуття, що ми переможемо. Тобто, що добро переможе зло. 

Там робилося все для того, щоб Янукович здав позиції людей, які мали займатися обороною та безпекою. Перші особи СБУ та Міністерства оборони  працювали на росію. Навмисно розвалювалася армія, знищувалися  українські спецслужби. Це був результат виборів 2010 року. 

Повстання 2013 року, це зупинило. Якби чекали виборів ще 2014 року, це сталося б в час  наступних виборів. Але якби ще ми дочекалися тих виборів, не сталося протистояння 2013 року і Янукович не проявився вже остаточно як російський агент, то ситуація була б гіршою у 2014-му. Через рік, коли мали бути чергові вибори, які очевидно були б сфальсифіковані. 

Розкажіть про затримання на російському кордоні вас і знімальної групи у 2014 році. 

Трагікомічна історія, яка могла обернутися значно гірше. Я тепер розумію, що це зараз звучить смішно - розказувати про цих золотозубих ФСБшників. У мене водієм був Тарас Шевченко - просто в людині це ім'я. Орест - ім'я оператора. "Арест - что за имя?". Ми поїхали якось безвідповідально. Вирішили не брати з собою камеру, що ми просто, як туристи, їдемо в це Клімово Брянської області, щоб там познімати відео на телефон, залити в YouTube. 

Танки були вже на кордоні з Чернігівською областю, 100 кілометрів до Києва по прямій. Нас просто не пропустили через кордон, як виявилось, я вже був персоною нон грата. Вони почали нас шманати, позабирали телефони, почали нас допитувати, приїхали ФСБшники з Брянська, тобто за нас серйозно взялися. Але я встиг набрати свою колишню дружину, вона подзвонила на 5 канал, ті звернулися до Репортерів без кордонів, тоді ще був консул в москві український. Ситуація набула розголосу. Нас 6 годин протримали в полоні. І врешті-решт взяли відбитки пальців і відпустили. Я ніколи ще не був такий радий бачити українських прикордонників.

Фото: Інтент/Олексій Кравчук

У вас є відео про найбільші злочини часів Незалежності, чи доречно вже зараз говорити про великі воєнні помилки?

Документування війни – це одна з найважливіших речей, які зараз відбуваються. Є люди, які цим займаються. Це складна робота. Всі ці злочини треба знімати, записувати інтерв'ю з жертвами. Тобто документувати злочини потрібно робити тут і зараз. Інакше ви не знайдете слідів. Вам потрібні живі свідки, якщо вони ще є. Документування злочинів — це юридичний процес. І в тому числі камера і мікрофон — це теж документування. Потрібно робити зараз, а не чекати. 

Що дорослі досі не зрозуміли про російсько-українську війну? 

Правду треба розповідати, наші батьки, на жаль, цього не робили. Покоління наших батьків, мабуть, єдине прожило без війни. Тому що дід з бабцею пережили Другу світову. У мене дідусь з Донбасу, бабця з Черкащини. Тобто вони пережили німецьку окупацію. Як розповідав дід, прийшли перші совєти, потім прийшли знову німці, потім - другі совєти, а були ще наші хлопці в лісі. Це такий був переказ історії. Я розумів, що за цим велика теж трагедія. Портрет дідового брата, який загинув в 1946 році, невідомо чому. Якісь дідові натяки про те, що він там якісь записки в УПА носив хлопцям. Але звичайно, що він в часи Радянського Союзу мовчав. Мовчали батьки, не розповідали. 

У нас був короткий проміжок передишки між окупацією одною і спробою окупувати нас знов. Тобто це імперія, яка трошки оговталася і знову пішла. Якщо зараз не зламати їй хребет, не знищити цього дракона, то він буде далі спробувати нас знищити. Тобто або ми, або вони. Тут немає варіанту, щось шукати посередині. Коли вас хочуть з'їсти, ви не можете домовитися із канібалом. Він не обмежиться тим, що вам ногу відгриз - буде хотіти вас доїсти повністю. 

Валерій Болган