"Дефініція мирного життя в Україні буде змінена", - Євген Глібовицький

Ми ще ніколи не були такими сильними, як зараз. Але перед українським суспільством стоїть маса важких викликів. З чого починати їх вирішення? Якими ми будемо після війни? Чи змінився український Південь? Міграція, мобілізація, народжуваність, культура, безпека - ці теми ми обговорили із Євгеном Глібовицьким - директором Інституту фронтиру та викладачем Українського католицького університету. Читайте та дивіться інтерв’ю Інтенту про нас, можливості Одеси та країни, травми та стійке суспільство. 

Зараз продовжується дискусія щодо пошуків та реконструкції образів різних регіонів країни. Яка ваша думка стосовно Півдня України, яка його роль у війні?

Відбулася велика деконструкція Півдня. Ми зараз під Півднем розуміємо зовсім інші речі. Типовим уявленням про регіони України була карта прогнозу погоди, яку роками транслювали на телебаченні. Харків, Дніпро, Запоріжжя – це все був Схід. Деконструкція Сходу відбулася першою внаслідок початку бойових дій на Донбасі. І стала очевидною різниця між Слобожанщиною і власне індустріалізованою частиною Донецької, Луганської області. Звільнення Маріуполя змінило перспективу погляду на ту частину українського Півдня і все частіше почало з'являтися Приазов'я, як характеристика, яка описувала південь Донецької області та Запоріжжя.

Південь, який раніше зводився до Одеської, Миколаївської та Херсонської області, раптом збільшився. Ми так само побачили різницю між його частинами. Південь і північ Одещини мають різні культурні прояви, як і північ, південь та схід Херсонщини. Ми бачимо багато неоднорідності, яка має свої історичні та культурні причини. І в тому сенсі - це початок наведення різкості. Ми починаємо відрізняти один одного, бачити в новий спосіб, розуміти, чому Бессарабія є такою, як є. І звичайно, що повномасштабний наступ росіян і катастрофа, яка сталася на початку цієї фази війни, коли значна частина території Півдня була втрачена і перебуває в окупації вже третій рік - це чинник, який випалює, знищує паростки відродження.

Брак безпеки, який відчувається навіть на неокупованих територіях, так само не допомагає. Ми говоримо про практично щоденний процес формування нового образу Півдня. Подібно до того, як по-новому тепер ми дивимося на захід України й починаємо розуміти, що Львів і Івано-Франківськ живуть на різних планетах, а Чернівці ще далі на іншій планеті. Починають з'являтися абсолютно несподівані лінки. Працюючи разом з Інститутом центральної європейської стратегії (це хороший аналітичний центр, який базований в Ужгороді) ми наштовхнулися на те, що найменша ціннісна відстань між Закарпаттям є у Бессарабії. Трошки з більшою різницею ми побачили подібні тенденції на Буковині. Андрій Любка - письменник, який має глибший балканський досвід, вийшов з гіпотезою про те, що ці регіони поєднані через балканську лінію. Можливо, Бессарабія – це крайня східна точка, де закінчуються балканські впливи, а Закарпаття – це крайня північна точка. І вони таким чином між собою поєднані. Далі це наштовхує на те, що ми починаємо дивитися на себе в ширших регіональних контекстах.

Я під час цієї поїздки познайомився з професором Олександром Середою, який відкриває величезний османський пласт історії Одеси та Одещини. Ми починаємо краще розуміти себе завдяки міжнародним дослідженням. Я думаю, що багато хто дивився лекції Тімоті Снайдера з історії України. Наскільки важливе середземноморське освоєння побережжя Чорного моря та античний вплив. Генетичні дослідження, до яких ми тепер маємо доступ, показують наскільки різноманітними є походження українців - скільки в нас скандинавського, малоазійського, іранського і так далі. Фактично це відкриває нові площини переосмислення. Це не тільки питання російського, радянського, українського, а європейська, середземноморська та балканська перспективи, яких ще сьогодні не існує.

Логістичний потенціал області, який все ж показав себе із закриттям портів Великої Одеси може змінити контекст регіону? Чи збережемо ми його?

Це питання до вправності одеситів, наскільки ті, хто приймають рішення, зможуть робити це ефективно. Наявність нових переходів важлива. Дунай виявився в багатьох випадках абсолютно рятівним. Ми бачимо, що українська сировинна та економічна модель без Одеси не працює. Це, з одного боку, підкреслює важливість міста, з іншого боку, що нам потрібна більша переробка. Потрібно більше доданої вартості створювати всередині країни, щоб експортувати не зерно чи кукурудзу, а вироби, готову їжу чи продукти переробки.

Інше питання полягає в тому, що крім транспорту може бути. Тому що, якщо ми дивимося на місто, яке дуже залежить від однієї сфери, є ризик опинитися у ресурсній пастці. Коли є щось одне - важливе, що формує доходи та слабкі інститути та правила, а громада не вміє користуватися ними, щоб справедливо розподілити можливості - є ризик, що хтось накладе лапу і контролюватиме всі доходи. Це причина, чому Венесуела, росія є країнами з багатими покладами нафти, але бідним суспільством. А Норвегія чи Канада так само мають нафту і багаті суспільства і ці нафтові поклади не створюють ресурсного прокляття. От власне питання полягає в тому, щоб Одеський порт не став ресурсним прокляттям для Одеси. Так само, щоб історична частина Львова не стала ресурсним прокляттям для нього.

Це була причина, чому коли Львів формував свою стратегію розвитку до 2025 року, експерти дійшли до того, що туризм не може бути основним пріоритетом розвитку міської економіки, бо він формує ресурсну пастку і місто дуже швидко корумпується.

Фото: Інтент/Наталя Довбиш

Тому в мене питання виникає, а що ще Одеса може робити? Культура, IT, якісь дослідження, інші індустрії, сфери - тобто що може бути рівно велике або більше, розмаїтіше поле інших видів діяльності, які дозволять Одесі бути конкурентною? І дадуть можливість молодим людям (бо в усьому, що ми робимо, є ще демографічний аспект) бути зацікавленими в тому, щоби лишатися в Одесі. Вони будуть бачити, що у них є різні можливості, а не один шлях, де твоє майбутнє тільки порт, мореплавство, перевалка чи логістика. Треба користуватися можливостями, які є, але і паралельно розвивати інші можливості.

Ми всередині бачимо Одесу з одним контекстом. Україна зі свого боку, за межами Одеси, бачить інший. Який контекст постає перед іншими країнами, і чи змінюється він на фоні повномасштабної війни?

Важливо не співвідносити Одесу тільки до транспорту, логістики чи експорту - виникає питання, що ще? У 21 столітті на перший план виходить людський капітал. Які ідеї народжуються в Одесі? Що роблять одесити? Що вони пропонують Україні, світові, собі? З якими новими ідеями вони виходять внаслідок того, що вони формуються в такому унікальному міксі, який пропонує Одеса? Це питання, які подібним чином стоїть перед практично кожним українським містом – Івано-Франківськом, Харковом, Запоріжжям, Києвом, Львовом. Але відповідь на це запитання в кожного міста буде унікальна.

Одеса – це однозначно метрополійне місто. Це місто, яке впливає на територію, яка виходить за рамки самого міста і навіть за межі країни. Одеса буде центром, який матиме вплив на макрорегіон. Якими будуть ці впливи? Це поки що більше гіпотетичні питання. І доки триває війна, звичайно, ми маємо безпекові обмеження, які не дають на них відповідей. Але ще раз підкреслюю, важливо, щоб в момент, коли війна закінчиться, і ми матимемо свою суб'єктність для того, щоб з нашими партнерами говорити про те, як ми бачимо подальший розвиток, щоб ми це бачення мали. Тоді буде пізно думати про те, що ми хочемо. Тому думати про це треба вже зараз.

Яким чином Одесі працювати для того, щоб переосмислювати всі ці міфи, які в ній накопичені? Це питання певного розкріпачення творчого потенціалу. Я не впевнений, що добре відстежую, але мені здається, що Одеса на тому етапі, де мали б виникати якісь андеграундні культурні рухи, контркультура, нові цікаві ідеї. У старшому поколінні, певною мірою, це свого часу робив Сергій Проскурня та Олександр Ройтбурд. Тепер питання, як це виглядатиме в інших сферах - що буде з музикою, образотворчим мистецтвом, підприємництвом? Привілей сучасної Одеси в тому, що її можна винаходити.

Як має відбуватися дискусія щодо відновлення? Хто має приймати рішення щодо доцільності тієї чи іншої зміни?

Зараз відновлення зводиться до найнеобхідніших робіт. Відновили частину мостів та споруд, які були критично необхідні. Але ми маємо замалі ресурси для того, щоб говорити про відновлення. І тут велика надія України полягає в тому, що це буде загальноєвропейським процесом, через цілеспрямовану європейську політику чи через систему фондів вирівнювання.

Для мене показовим стало, як за кілька тижнів після зруйнування росіянами греблі Каховського водосховища, Кабінет міністрів вже готується забезпечувати проєктні роботи з відновлення цієї дамби. А чи хочемо ми відновлювати цю дамбу та радянську модель сільського господарства? Чи хочемо ми відновлювати радянську енергетику та транспорт? Важливо знайти нові моделі. Це принаймні одна з тих речей, чим займається мій Інститут - пошук нових моделей, хто, як і в якій конфігурації має опиниться за столом, щоб сформувалася спільна мова.

Де, наприклад, економісти, екологи, аграрії, енергетики, представники місцевого самоврядування та центральної влади могли хоча б спочатку знайти спільну мову, яку вони всі розуміють. А потім вже тою спільною мовою про щось домовлятися. Бо у кожного купа обмежень.

Фото: Інтент/Наталя Довбиш

Наприклад, енергетики приходять і кажуть, що ми втратили 4% маневрових потужностей і в той момент всі інші, хто не знає, що це таке випадають в осад. Точно так само можуть поводитися й інші. Важливо, щоб ми всі дійшли до спільного набору понять, які ми розуміємо і навчилися бачити власні обмеження. Громади, місцеве самоврядування переважно будуть відстоювати найконсервативніший варіант: "Верніть нам все, як було, бо ми так звикли". І в цьому сенсі дуже важливо, щоб громади бачили нові можливості, які можуть виникати.

Таким прикладом, який дуже часто вживають, є те, що найбільш євроскептичними гравцями при вступі країн, наприклад, центральної Європи до ЄС були фермери, які, в кінцевому підсумку, були тими, хто найбільше вигравав. Вони найбільше отримували субсидій і так далі. Це питання того, щоби ми могли в кінцевому підсумку враховувати ширші інтереси.

Чи готова держава зараз інтегрувати громадян у суспільство, які 2 або 10 років провели в окупації?

Нам важливо, щоб українське суспільство було адаптоване до війни. Ми не знаємо, скільки часу протриває війна. Коли ми ставимо питання про те, що нормою є мирне життя, то я боюся, що нормою є дефіцит безпеки. І він означає, що як в умовах миру, так і війни ті люди, які вміють створювати безпеку, захищати є важливими. І бажано, щоб це було все суспільство. Багато українських військових зараз відчувають себе заручниками, тому що вони в ризикованій роботі, не знають, коли матимуть знову свободу повернутися додому. Вони відчувають, що в той момент, коли ризикують життям, страждають, інші не несуть співмірну вагу - це створює кривду, несправедливість і в майбутньому буде причиною багатьох конфліктів.

Ми маємо дійти до розуміння того, як справедливо рознести цей тягар по всьому суспільству і підготувати себе до тривалої відповіді на дефіцит безпеки. Що ми зараз чітко бачимо? В момент, коли закінчиться війна, не закінчиться російська імперська культура. Вона буде становити нам загрозу далі. Це означає, що нам доведеться бути сильними, озброєними, спроможними до опору набагато довше, ніж триватиме війна. Ми будемо витрачати великий відсоток свого ВВП на безпеку.

Дефініція мирного життя в Україні буде суттєво змінена. Набагато більше людей, ніж ветерани є травмованими. Крім травми цією війною, якої зазнали ті, хто втратили домівки є ще історичні травми, на які це все наклалося - тоталітарна та колоніальна. Ми маємо вузол викликів, які з нами надовго, скорше за все на покоління.

Школи, виховання, церква, масова культура, медіа – це не тільки вузькі інструменти, які розв'язують конкретну задачу. Вони так само є інструментами, які допомагають наступному поколінню бути більш життєстійким і менш травмованими. Роботи непочатий край, тому що значна частина батьків виховують своїх дітей, базуючись на досвіді своїх батьків, не роблячи усвідомлений вибір. Церква в багатьох випадках є більше інститутом традиції, ніж осмислення богословського. Школа часто обмежується передачею певних знань, навіть не доходячи до компетентностей, і оцей аспект соціалізації залишається недоглянутим. І в результаті через те, що кожна інституція не завжди, але в багатьох випадках недоробляє свою роботу до кінця, ми, по суті, перекладаємо проблему з теперішнього покоління на наступне. А воно перекладає її ще далі. І питання не вирішується поколіннями.

Чи є ризик масової міграції після Перемоги з України?

Міграція в сучасному світі - нормальне явище. Кілька мільйонів американців живуть поза межами Сполучених Штатів весь час. Однозначно буде об'єднання сімей після війни, значна частина чоловіків виїде. Так само частина українців повернеться. Питання міграційне є більшим і складнішим. Я б його не зводив тільки до того, чи поїдуть українці після війни, чи повернуться. Бо ми не побачимо ширшої картини.

Фото: Інтент/Наталя Довбиш

В Україні народжувалося більше мільйона дітей щороку в кінці XIX століття. Приблизно півмільйона щороку на зламі Радянського Союзу і Незалежності. Трошки понад двісті тисяч минулого року. Ми бачимо, як падає народжуваність, і це матиме наслідки, наприклад, для національної безпеки. Бо нам потрібна певна кількість людей, щоб захищати свою територію, незалежно від того, скільки нас є. Нам потрібен центральний уряд, послуги, інфраструктура. Чим нас менше, тим вищі податки, які будуть розподілятися. Рано чи пізно ми дійдемо до того, що міграція буде важливим чинником.

Я думаю, що те, що буде відрізняти нас від європейських країн - українська культура та ідентичність. Так, ми є частиною європейської цивілізації, але я б дивився на ту гілку європейської цивілізації, яка в Північній Америці, більше ніж на ту, яка в Континентальній Європі. Ми побачили, що українська культура може бути привабливою для людей, які не народились і не виростали тут. Українська ідентичність може бути громадянською, і ми вже випробували це часом. Ми побачили, що можемо бути достатньо інклюзивними, включати у своє суспільство людей дуже різних походжень. Подібно до того, як в Північній Америці, і не подібно до того, як в Європі. Наш релігійний ландшафт дуже розмаїтий. Це означає, що ми звикли до того, що в суспільстві живуть люди з різними правдами - і це окей. Теж нагадує Північну Америку.

Міграція потрібна і для виживання української ідентичності. Це відрізняється від сприйняття цього поняття, наприклад, в європейських країнах, де вона як загроза місцевій ідентичності. Друге питання в тому, що міграція є, особливо на півдні. Якщо ми подивимося історично, то німецькі колоністи-меноніти запроваджували організоване сільське господарство на півдні, як і швейцарці, поляки, голландці, греки. Це я не говорю про османів і тих, хто приходив з півдня. Ми є продуктом певного міксу, що дуже важливо. Це відображено в суспільному договорі українському після Революції Гідності й в тому, як сформулюванні закони про мову і про корінні народи України. Вся ця українська глобалізація не може становити загрози українській мові, культурі та ідентичності. І я згадаю так само про кримських татар. Ми маємо пам'ятати про те, що так само вони є народом, який не має іншої батьківщини поза межами України.

Це не тільки міграція некваліфікованої робочої сили з бідних країн до багатших. Які можливості ми маємо відносно країн більш розвинених, ніж Україна? У деяких випадках є обмеження, які накладаються тим, що деякі суспільства мають класові обмеження. Діти робітників завжди будуть робітниками. Україна є країною високого рівня соціальної мобільності. Подивіться на наші еліти. Вони повиростали по глухих селах. Подивіться на людей, які зробили себе в бізнесі, громадському секторі, культурі й так далі. Вони не є представниками династії. Ми є дуже підприємницькою країною та суспільством. Це означає, що комусь з інших суспільств, де конкуренція зависока, може бути цікаво спробувати з нами. Ми маємо бути відкриті в різні боки та мати добре осмислену міграційну політику - прийняття та інтеграції. Мусимо змінити значну частину своїх інституцій, які в багатьох випадках просто не витримують критики. Проблеми, з якими зіштовхуються люди, які намагаються отримати довготермінові візи до України.

Проблеми, про які пишуть правозахисники відносно державної міграційної служби, дискримінація, з якою часом іноземці зіштовхуються. Це все речі, які є неприпустимі в умовах нової міграційної політики.

Найскладніше питання, яке є перед демографічною політикою в більшості країн світу і на нього є дуже мало відповідей - це яким чином збільшувати народжуваність. Стимулювання збільшування народжуваності переважно є неефективним. Треба дивитися в те, які є різниці між європейськими країнами та Сполученими Штатами, наприклад, релігійний компонент. Але там так само працює безпека і ролі в межах родини. Також питання того, який тип соціальної допомоги отримують молоді батьки, чи є якась інфраструктура громадська, суспільна. Чи це все падає на родину, і відповідно 2-3-4 дитина вже означає, що всі бабусі, дідусі зайняті. Ви не можете звільнити родичів з цієї роботи. Відповідно, це накладає свої обмеження. Демографія – складне питання.

Ще одне питання полягає в тому, що чинник, який займав найбільше зростання державних витрат в європейських країнах - громадське здоров'я. Суспільства стають старшими, середній вік зростає, а забезпечення якості життя в старшому віці коштує. В Україні ті гроші, які могли б піти на громадське здоров'я, скоріше за все з'їсть безпека.

Тому яким чином змінити, знову ж таки, свою культуру, ставлення до себе, здоров'я - як відмовитись від формату лікування на користь профілактики? Яким чином зробити здоровий спосіб життя привабливим? Тому що інакше, ми як суспільство, не витримуємо цього зростання витрат. Середня тривалість життя в Україні не зростає з 60-х років минулого століття, за той час більшість європейських країн додали 10-15 років. У нас через війну знову впала середня тривалість життя. Якщо ми хочемо, щоб наша тривалість життя зростала, треба змінити поведінку всіх, включно з молодими людьми. Це величезна культурна зміна. Без неї ми не зможемо рухатися вперед.

Україна хоче інтегруватися до ЄС, але зробити це на своїх умовах, чи не боїться саме цього Захід, що ми гравець, який хоче зламати їхній дискурс та укладений десятиріччям стиль життя?

Переговори між Україною і Європейським Союзом стосуються набагато технічніших речей. Ми не сідаємо і не домовляємося про те, який буде уклад. Ми говоримо про те, як відбуватиметься об'єднання тих чи інших ринків, узгодження політик стосовно, наприклад, сільського господарства.

Ці речі, про які ви говорите, вони скоріше є за дужками переговорів. Вони стосуються того, як політично сприймають євроінтеграцію в різних країнах. Наприклад, Польща досі була країною реципієнтом. Зі вступом України, Польща стає країною-донором. Це багатьом полякам не подобається. Далі є ще складніша обставина, яка стосується безпеки. Ми є суспільством, яке пройшло через пекло за останні декілька поколінь. І наша історична пам'ять містить спогади про Голодомор, Другу світову війну, Чорнобиль та купу катастроф, які випали на долю українців за оці останні 100 років. Відповідно, ми дуже вкорінені в цінностях виживання і ми тільки відкриваємо для себе цінності самовираження.

Західний світ має протилежну проблему, останні три покоління - це практично були покоління з мінімізованими викликами. Вони мали свої небезпеки, загрози, були проблеми з терористичними рухами, політичною нестабільністю, особливо в середині другої половини XX століття, але не в тих масштабах, про які ми говоримо в Україні. І що сталося? Фактично, європейські суспільства вийшли з цінностей виживання. І зараз російська загроза чи поширення війни, перетворення її в міжнародну (британський історик Фергюссон називає її Другою Холодною Війною). Багато хто говорить про третю світову, а ці суспільства, які звикли вже бути в дуже комфортному житті самовираження, мусять набути цінностей виживання.

Ярослав Грицак - український історик каже, що в момент, коли Україна глобалізується, світ - українізується. Наш розвиток є набагато комфортнішим вектором, ніж європейське повернення до цінностей виживання, яке значною мірою буде вимушене. І втрата цього комфорту та відповідальність за це через збіг з нашою інтеграцією буде частиною європейців покладена на нас.

Тому я очікую, що наша євроінтеграція буде непростим процесом. Буде штовхання ліктями, потрібен якийсь час, щоб ми всі всілися і відчули свої межі. Перевага є в тому, що механізми, які існують в Європейському Союзі забезпечують більшу злагодженість. Вони можуть нам бути інтуїтивно незрозумілими, бо побудовані в межах іншої традиції, скоріше священної Римської імперії, її відносин з Ватиканом, ніж, наприклад, Великого князівства Литовського чи тої історії державності, яку ми мали на своїй території. Але, як показує наша практика адаптації українців до протестантських правил в Північній Америці - приблизно одне покоління і ми адаптуємося. Ми приймаємо ці правила, вчимося ними користуватись. Ми загалом адаптивні, вміємо вчитися, змінюватися, модифікувати свою поведінку. Процес євроінтеграції буде непростим. Тут не гарантований успіх. Я нагадаю, що Туреччина 35 років в статусі кандидата і надії дуже мало. Але ми маємо, напевно, найкращий історичний шанс. І виглядає, що ми рухаємося в межах цього шляху.

Я думаю, що досить швидко зможемо побачити світло в кінці тунелю - як будемо дуже впевнені в тому, що наша євроінтеграція відбудеться. Мене більше в цьому зв'язку хвилює інтеграція в НАТО, ніж інтеграція до ЄС. Тому що ми мусимо якомога швидше опинитися під безпековою парасолькою. У 21 столітті безпека – це колективна справа.

Ми не можемо силами українського суспільства дати відсіч на таку кількісну загрозу, як російська федерація. А якщо до цього додати допомогу Ірану, Північній Кореї, за якою стоїть Китай, і можливості, які можуть давати ще треті країни - ті, які торгують з росією в обхід санкції, в тому числі країни Заходу? Звичайно, питання НАТО є екзистенційним. Питання Європейського Союзу – це питання розвитку.

Як нам створювати суспільство, яке прожило колективну травму?

Нам треба навчитися цінувати один одного. Нас мало. Кожен і кожна з нас є цінною.

Фото: Інтент/Наталя Довбиш

Маємо обережно ставитись один до одного, щоб не спровокувати біль. І я думаю, що співпереживання є дуже важливою компетенцією, яку нам треба в собі виробити. І так ми допоможемо один одному вийти з цієї травми. Відносно зміни чогось впродовж життя людини простішим є процес зміни шляхом того, що одне покоління відходить, а інше покоління з іншими компетенціями приходить. І тому з іншим досвідом, з іншим переживанням, виховання, освіта, масова культура стають дуже важливими. Ми маємо перед собою історичні можливості, яких ніколи раніше не було. Якщо дивитися в перспективі ста років, то цей виклик, попри те, що він страшний і коштує тисячі життів - він все одно є незрівнянно легшим, ніж виклик, який був під час Другої світової війни, Голодомору, Першої світової війни. Ми ніколи не були такими спроможними, об'єднаними, свідомими, не вміли так багато. Ми ніколи не були такими сильними.

Мені здається, що ми маємо скористатися цими можливостями.

Марія Литянська