Польська публіцистка Ізабелла Хруслінська: «Для примирення не потрібно падати на коліна, треба краще почути історію іншого»

Польська публіцистка і дослідниця Ізабелла Хруслінська вже двадцять п’ять років працює з темою примирення. Зокрема до сфери її зацікавлення належать українські реалії. «Не можна аналізувати Україну зсередини - побачити всю складність ситуації можна лише тоді, коли аналізувати її у контексті європейських процесів», - зазначає Ізабелла Хруслінська одразу на початку зустрічі з кореспондентом ИзбирКома

Польська публіцистка і дослідниця Ізабелла Хруслінська вже двадцять п’ять років працює з темою примирення. Зокрема до сфери її зацікавлення належать українські реалії. «Не можна аналізувати Україну зсередини - побачити всю складність ситуації можна лише тоді, коли аналізувати її у контексті європейських процесів», - зазначає Ізабелла Хруслінська одразу на початку зустрічі з кореспондентом ИзбирКома. З того і почнемо дискусію про об’єднання і примирення українців всередині власної держави на євроінтеграційному шляху країни.

- В Україні тепер багато говорять про те, що аби інтегруватися до Європи ми, в першу чергу, маємо набути європейських цінностей. Зокрема, певною мірою нам пропонують навчитися брати на себе провину. Як українцям краще «натягнути» її на себе?

- Що ви маєте на увазі, коли говорите про провину?

- Наприклад, не тільки Росія винна в тому, що відбувається в Україні, у війні. Бо у міцну сім’ю не прийде хтось третій і не скаже, що я щось забираю, бо у вас тут не бережуть один одного. Тому ми маємо розуміти свої власні помилки, аби побудувати міцну країну.

- Я би почала з того, що не говорила би про провину. Бо це дуже сильне слово в цьому контексті і це не є провиною. Як на мене як для людини, що протягом двадцяти років вивчає процеси в Україні, багато факторів відповідають за ту чи іншу ситуацію на Сході України. Крим – то окрема річ. Це не є так, що існують об’єктивні причини, за які відповідальна незалежна Україна. І я би тут ніколи не вживала слово «провина». Бо «провина» це є щось на кшталт: я могла це зробити, але не зробила і тепер ще й кажу, що я непричетна до того.

- Тобто Україна не причетна і не відповідальна за ситуацію, правильно я зрозуміла?

- Ні, Україна причетна, але слово «провина» має дуже сильне забарвлення. Я би сказала так: за деякі речі Україна відповідальна, а за деякі - ні. Бо причини, з яких країна опинилася в такій ситуації, накопичувалися не тільки роками, напевно, декадами. Тут є наслідки історичних процесів, які довели до того, що Східна Україна була такою, якою ми її бачили у 2013-2014 році.

По-друге, я би вийшла в полеміку, чи західні європейці так спроможні брати відповідальність на себе за всі провини. Я би так не ідеалізувала і дам вам приклад. Дуже важливо дивитися на деякі процеси чи явища в Україні не тільки через українську перспективу, а, власне, вміти їх побачити відсторонено. Деякі процеси, які відбуваються зараз в Україні, є також глобальними. Просто в Україні вони мать свою специфіку, як і в кожній країні.

Але повернемось до Європи. От вдалося французам і німцям після багатьох десятиліть сильного конфлікту добитися примирення. Вони дійшли висновку, що краще бути разом, зокрема, з геополітичних міркувань. Але подивіться на одну деталь - співвідповідальність за холокост у Франції. Власне, тут Франція не стовідсотково взяла на себе відповідальність і за режим Віші (точна кількість загиблих під час Холокосту у Франції не встановлена. За різними даними, ці цифри коливаються від 76 до 120 тисяч. - Ред.), і за те, що французи самі здавали євреїв. До сімдесятих років минулого століття у Франції ніхто не говорив про те, що було з євреями: ні євреї, ні політики, ні суспільство. Не було цього ні у кіно, ні у ЗМІ. Просто тема пропала. Для того, аби запустити цей діалог, знадобилась книжка не французького історика, який написав про Віші і про питання євреїв у Віші. І ця дискусія дуже довго йшла - понад 20 років.

Можна сказати, що сьогодні якоюсь мірою французи визнали свою відповідальність, але також не стовідсотково. І тому цього роду ситуація є процесом, так само, як і акт примирення, який ніколи не є одноразовим і вимагає багато часу. Крім того, в ньому немає симетрії - в одних питаннях цей процес примирення може бути коротким, а в інших він може затягуватись, а може не закінчуватись.

Це правда, що на офіційному західноєвропейському рівні відбулось визнання відповідальності. Але це не означає, що так є на практиці у суспільстві. Адже, наприклад, антисемітизм у Франції існує і до сьогодні. Він поміняв тільки свою форму.

Треба також мати свідомість того, що історія Центрально-Східної Європи 20 століття набагато складніша, ніж у Центральній Європі. Це два світи. Звісно, є деякі явища, які схожі, але є багато чого, що відрізняло ці країни.

У нашій частині була достатньо сильна Польща, яка мала навіть імперські амбіції, були такі народи, як український, литовський, білоруський, словацький, чеський, які були розподілені між трьома державами - Австро-Угорщиною, Німеччиною і Росією. В Західній Європі цього часу не було такого явища, бо кожна з тих держав були національними і поєднаними. А у нас цього часу лише відбувалися процеси націотворення, творилися сучасні нації.

- Отут і зародився націоналізм…

- Націоналізм у Європі відіграв також і позитивну роль, бо він допоміг сформувати держави, які тепер існують. Треба спробувати підходити до питання націоналізму трохи у поміркований спосіб.

Тоді відбувалася також боротьба не тільки за свою незалежність, але також за ідентичність і національну тотожність народів, що живуть на території Центрально-Східної Європи.

Коли йдеться про Україну, то пам’ятаємо й про те, що вона була розділеною, і політика нищення української культури і мови, що започаткував зовсім не Радянський Союз, продовжувалася дуже довго. І це важливі процеси, які Союз тільки продовжив.

Політика Радянського Союзу на Східній та Південній Україні була дуже жорсткою: голодомор, знищення українських еліт і колонізація цих теренів етнічними росіянами, людьми, які не причетні ні до української культури, ні до ідентичності. Голодомор у сенсі фізичного знищення людей - це одне, але це також знищення села. А там, де зникало традиційне село і приїжджали люди, які ставали там робітниками і бідотою, втрачали свої орієнтири. Радянська людина мала такою бути, вона не повинна була мати якихось орієнтирів, крім того, що вона радянська людина.

І в 91-му році Східна Україна була найбільш знищеною, коли йдеться про українську ідентичність. Хоча треба також пам’ятати, що на зламі тих років на Донбасі до національного відродження люди також долучилися. І вони почали страйки. Звісно, ситуація склалась з економічних причин в першу чергу, але вони підтримали той процес.

- Так, це був, якщо можна так називати, перший майдан в Україні.

- Це важливо пам’ятати. Але як би там не було, саме таку, складну спадщину отримала незалежна Україна. Йдеться про те, що рівень нищення суспільних зв’язків, брак орієнтирів, брак цінностей, що добре показують опитування, які робив Ярослав Грицак, призвели Україну до того, що відбувається тепер. Ще в 90-х роках які були критерії ідентичності у людей з Донбасу? Там взагалі не було жодних національних критеріїв: ні радянських, ні російських, ні українських. Вони використовували категорії «жінка», «чоловік», професійні категорії.

Цій суспільній ситуації було не так просто зарадити. Це є ця частина, де я би сказала, що не бачу відповідальності українського народу.

А тепер має починатися відповідальність політичної України. Звісно, на жаль, з 91-го року політичний рівень України не тільки не допомагав об’єднатися регіонам. Можемо сказати, що це є період занедбання, нехтування проблем, політичних маніпуляцій, використання різниці одних проти інших. І тут вже є відповідальність політичної «еліти» (уточнює: «в лапках». – Ред.).

Але не тільки її. Чи були, наприклад, інтелектуальні еліти свідомі того, що і як треба зробити?

- Кожна зі сторін має лише часткову рацію. Але для того, аби ми могли бути єдиними, варто прийняти іншу сторону. Як ми, українці, можемо прийняти іншу сторону своїх же громадян?

-  Я думаю, що частково це вже зроблено, бо Євромайдан показав, що можна об’єднати людей. А війна - ще більше. Бо на сході України в АТО є багато людей зі Сходу, і вони є за Україну. Я думаю, що ці два з половиною роки від Майдану запустили зміни, де одна частина України почала трохи прислухатися до іншої. Зокрема, Центрально-Західна – Схід. Війна ті процеси прискорила. Хоча ніколи не можна говорити, що війна є позитивною, бо гинуть люди. Але в Україні не відбулися би деякі процеси так швидко, якби не війна, бо вона мобілізує.

Об’єднання українців - це також процес. Це праця, яка не може принести одразу свої позитивні наслідки - тільки треба розраховувати на 10-20, а то й на 50 років. Таку складну ситуацію не владнаєш за рік-два-три.

- Ви якось дуже оптимістично дивитеся на ситуацію в Україні.

- Так, оптимістично. Я бачу велику зміну за два з половиною роки. А ці процеси нормально могли би зайняти 40 років.

Звісно, війна штовхає людей до біполярності: чорне і біле. Але це ж не українська специфіка, так всюди. І тут велику роль у примиренні та об’єднанні відіграє громадянське суспільство. Треба щодня брати людей різних професій, їздити по тих регіонах, що є визволеними, і робити зустрічі зі ЗМІ, з неурядовими організаціями і військовими. І обговорювати спільно, що робити. Не чекати, поки війна закінчиться, бо ми не знаємо, коли вона закінчиться.

В Україні є ще волонтерський рух, який є неймовірним і який багато зробив. Це - головний показник тих змін, які відбулися в Україні.

Є, напевно, в Україні питання різних історій. Зокрема, останнього століття. Для деяких ця історія пов’язана з побудовою комунізму, з Червоною армією. Але є й Західна Україна, яка побудувала протистояння комунізму і яка є тепер материком українського націоналізму. Питання ще в тому, що зі словом «націоналізм» є проблема в українській мові - воно має негативну конотацію. Але у західних мовах те, що ви називаєте націоналізмом, є патріотизмом. І цей зміст є важливим, бо дуже просто використати проти українців те, що вони називають себе націоналістами. Але тим часом вони не є націоналістами, вони - патріоти.

Ярослав Грицак колись говорив, що історія не є найбільш важливою: треба зробити так, як у Іспанії після Франко - залишити історію і зайнятися чимось іншим. Але я не думаю так, як він, у цьому випадку. Ми бачимо з досвіду інших, що невивчений урок історії потім повертається проти нас. Цього не можна відкласти. І треба знайти формулу, щоби так мудро зробити, аби уміло показати, що вибір людей був природним на той час, бо він виникав з певних причин.

І це можна порівняти з історичною пам’яттю поляків і українців. Поляки і українці будуть мати завжди іншу історичну пам’ять і це природньо. Не йдеться про те, що у нас має бути спільна історична пам’ять, але ми маємо розуміти, чому сталося так, як сталося. Це означає тільки те, що історична пам’ять поляків може бути іншою, бо ми мали інший досвід, а українці - інший. У деякий спосіб ми можемо це обговорити спільно і знайти якусь спільну точку. А деякі будуть завжди різними. Але це не означає, що один має впасти на коліна і вибачатись. Це не той шлях, він хибний.

Те саме для мене є в Україні. Треба в мудрий спосіб робити обговорення. Тут потрібні підручники, освітянські програми. Але й роль громадських організацій та ЗМІ тут теж важлива. Треба показати, що є така історична пам’ять і досвід, а є і така. В деяких пунктах вони будуть спільними, а в деяких - ні. Але це Україна, українське суспільство, українська історія, і це нас єднає.

І це не наївно. Це будує різноманітність України. І якщо ми не будемо над цим працювати, то буде дуже легко іншим, як Росії, скористатися тим, маніпулювати, лякати.

І тут починається українська відповідальність. Бо це не будь-хто ззовні щось зробив, це українці. Була незалежна держава, тяжка ситуація, але політичні еліти не працювали на з’єднання України, скоріше - на розмежування. Але також на культурному, науковому рівні Україна не доклала своїх зусиль для того, щоби в найкращий спосіб, мудрий спосіб і швидкий започаткувати процеси об’єднання, щоби різниці були не такими сильними і всі починали розуміти один одного.

Оксана Бутук спеціально для ИзбирКома