Михайло Подоляк: «Знаковий статус путіна руйнується, це лише питання часу»

За найоптимістичнішим сценарієм радника голови Офісу президента Михайла Подоляка, за умови підкріплення війна триватиме ще пів року. Але: «Іран намагається перекинути свої крилаті ракети через Каспійське море. Для боротьби з ними потрібна сучасна зброя».

Про це Михайло Подоляк повідомив в інтерв'ю бельгійській газеті De Morgen.

Про ситуацію на ЗАЕС, вибори в США, "брудну бомбу" та звільнення українських територій читайте в перекладі для ІзбірКома. 

Почнемо з енергетичної кризи в Україні. Яка ситуація на даний момент?

Була низка масованих атак, каскадних атак. Тобто це робиться навмисно, і насправді росія цього не приховує, офіційно підтверджує, що вони завдають удару саме по енергетичній системі і гідротехнічній інфраструктурі, щоб залишити мільйони людей без електроенергії, опалення, водопостачання та, відповідно, харчування. Тож фактично росія надає документальні підтвердження, що вони ведуть геноцидну війну. Це перший момент. По-друге, ми дійсно втрачаємо і вже втратили ряд енергетичних об'єктів. Близько 25-35% архітектури системи так чи інакше було пошкоджено. Росія щодня атакує безпілотниками і періодично з використанням крилатих ракет. Третій компонент, ми намагаємося компенсувати ці атаки шляхом переговорів з партнерами, щоб отримати додаткові запчастини, виконати швидкі ремонтні роботи, забезпечити фізичний захист, наприклад, захист системами протиповітряної оборони і, відповідно, спробувати якось зберегти нашу інфраструктуру. І я вірю, що це нам вдасться, якщо наші партнери позитивно відреагують на наші запити щодо озброєння і при цьому забезпечать компенсаційні ремонтні механізми.

Наскільки я розумію, росіяни все ще погрожують, що посилять атаки на інфраструктуру та електростанції, і президент Володимир Зеленський сказав, що деякі люди ризикують дійсно замерзнути цієї зими. Отже, як Україна готується до майбутньої зими?

По-перше, у нас є консенсус у суспільстві, незважаючи на те, що росії дозволено знищувати цивільну, критичну інфраструктуру в XXI столітті, суспільство буде стояти разом до кінця війни. Ми, як суспільство, не можемо дозволити собі програти, тому що навіть часткове залишення наших територій після такої масштабної війни і з такою кількістю жертв призведе до того, що через деякий час війна поновиться. По-друге, суспільство і держава чудово розуміють, що росія в результаті ударів по інфраструктурі хоче отримати оперативну паузу, щоб виграти час на підготовку своїх новомобілізованих солдатів, тих сотень тисяч, яких вони призвали, оперативно дістати більше озброєння, зокрема з Ірану і таким чином знову спробувати захопити всю країну. По-третє, очевидно, що ми продовжуватимемо намагатися закрити небо. Саме про це ми ведемо переговори з кожним партнером, у тому числі з європейськими партнерами. Ми хочемо максимізувати наші зусилля в отриманні значної військової допомоги, включаючи системи протиповітряної оборони та системи боротьби з безпілотниками. І по-четверте, ми шукаємо можливість покрити дефіцит електроенергії через: 1) повсякденні віялові відключення електроенергії та зниження навантаження на електромережі та заощадити світло; 2) з іншого боку отримати необхідний обсяг електроенергії у наших партнерів, щоб підтримувати роботу систем опалення та електроенергії.

Про систему протиповітряної оборони, бо ми недавно були в Харкові, там військові чекали системи протиповітряної оборони з США і з Німеччини. Наскільки ці системи ППО ефективні? Що потрібно Україні зараз для надійного захисту?  

Почнемо з другої частини. Крім NASAMS або IRIS-T існує ще багато систем ППО. Існують французька, іспанська, також старі типи, які використовувалися в 80-90-х роках в Європі, ці системи також ефективні. Тут я торкнуся теми потенційних цілей для цих систем. Вони, звичайно, використовуються проти літаків, усіх видів російської тактичної авіації, проти крилатих ракет, оскільки росія використовує величезну кількість старих крилатих ракет радянського виробництва; безумовно, проти іранських безпілотників і ракет, які Іран наразі намагається переправитися через Каспійське море. У цьому випадку вони потребують більш сучасного типу системи ППО.

Існують спеціальні високоточні ракетні комплекси і високоточні безпілотники, які, в принципі, потребують більш ефективних і сучасніших типів систем. Однак дозвольте мені підкреслити один важливий аспект. Зброя, яку зараз використовує росія, на 80-85% є старішою. Це просто великі обсяги радянських сховищ. Ось чому для протистояння цьому типу зброї, цим крилатим ракетам і реактивним літакам достатньо будь-якої системи, яку надають нам наші партнери.

Повертаюсь до першої частини, передача зброї. Наші американські партнери і взагалі всі європейські партнери зараз з більшим розумінням оцінюють дії росії, з точки зору атак на інфраструктуру, і спробу росії заморозити мільйони українського населення - і відповідно темпи надання нам системи протиповітряної оборони сильно прискорилися, причому не тільки NASAMS, а й інші засоби захисту.

Ми також хотіли б, щоб цей процес був швидшим, тому що кожного понеділка здійснюються масовані удари 50-60 ракетами і безпілотниками, ті іранські Шахед-131 і Шахед-136 запускаються щодня в кількості 30-50 штук. Кожен день.

За даними британської розвідки, в Білорусі мають ракети-перехоплювачі, і це може призвести до ракет дальньої дії, які, звичайно, будуть використані проти України

Ми вкрай негативно оцінюємо все, що відбувається з боку Білорусі, і досі не до кінця розуміємо, навіщо вона проводить цю акцію. Безсумнівно, можна сказати, що юридично Білорусь дала хорошу можливість для нападу на Україну зі своєї території, і звичайно ми постійно стежимо за тим, що там відбувається, і росія ввозить мобілізованих людей до Білорусі, понад 6 тисяч осіб. Фактично у військовому сенсі Білорусь контролює російська федерація. І, звичайно, вони періодично завдають ударів по наших регіонах, включаючи Київ, з території Білорусі, і ми розуміємо, що вони можуть продовжувати використовувати їхню територію для наступу.

Треба говорити і про так звану «брудну бомбу». Про це було багато в новинах. Чому росія каже, що Україна використає «брудну бомбу»?

Використовуючи наратив про ядерну загрозу, незалежно від того, чи йдеться про Запорізьку АЕС, або про тактичну ядерну зброю, або, як ми бачили нещодавно, про так звану «брудну бомбу», ці випадки є способом тиску на громадську думку в Європейському Союзі, щоб змусити Україну активніше вимагати сісти за стіл переговорів і прийняти ультиматум росії. Тож це класична, досить примітивна інформаційна спецоперація з боку росії. Безперечно, жодної «брудної бомби» в Україні немає. Це просто неможливо. Україна надає широкий спектр доступу для повноцінних дій для партнерів, і зараз у нас є офіційна делегація від МАГАТЕ, яка перевіряє все, що зараз відбувається в Україні. Безумовно, Україна, яка успішно веде контрнаступ у військовому сенсі, не буде застосовувати якісь дивні чи сумнівні засоби ведення війни, якщо вже досягає успіху. Це виглядає смішно. І важливий екологічний аспект, що стосується наших власних територій, то немає сенсу намагатися використовувати те, що може призвести до знищення нашої землі.

Яка зараз ситуація на Запорізькій АЕС?

Російська федерація категорично відмовилася робити щось із того, що було домовлено за результатами місії МАГАТЕ. Та місія, яка раніше відвідувала електростанцію. По перше, демілітаризації не відбулося, тобто російські війська звідти не вивели, вони досі розташовують свої артилерійські установки та реактивні системи залпового вогню прямо всередині електростанції. По друге – усі періодичні обстріли Енергодара та Нікополя та інших прилеглих міст, а також приміщення самого заводу, обстріли ведуться з самої електростанції. По третє - росія відмовилася від запровадження зони демілітаризації, згідно з якою військові дії не повинні вестися принаймні в 15-кілометровій зоні будь-якої атомної електростанції. Четверте – росія досить брутально спілкується з українським персоналом, який залишився, який керує та обслуговує завод. Є факти арештів, кейси про приниження. П’яте - росіяни проводять різного роду роботи, які руйнують екологію, а саме в ставки-охолоджувачі (штучні ставки з яких береться вода для охолоджування приладів на Атомній станції - ред). Насправді атомна станція виглядає досить гнітюче. Вона має бути під постійним наглядом МАГАТЕ та міжнародної спільноти, але ми б хотіли, щоб світ перейшов до обговорення більш чіткого пакету санкцій проти «Росатома» та «Росатоменерго».

Ядерна загроза. Про це багато говорять. Чи готова Україна якось до можливого ядерного удару?

Є Доктрина ядерного стримування, яка чітко прописує можливість застосування ядерної зброї, і є Договір про заборону ядерної зброї - розповсюдження ядерної зброї, і тепер ситуація виглядає наступним чином: велика ядерна держава вторглася та частково окупувала наші території, після того, як вона почала програвати війну конвенційними методами, ядерна держава каже неядерній: «ми можемо використовувати ядерну зброю на вашій території». І ми зіткнемося з двома варіантами. Або всі країни, які володіють ядерною зброєю, повинні спільно заявити, що більше немає правил, немає ядерного стримування і, відповідно, та держава, яка її має, завжди виграє будь-яку війну. Це порушує ядерну безпеку всього світу. Зараз усі почнуть думати, де на нелегальному ринку взяти ядерну зброю. Або інший сценарій, номер 2 - який ми зараз очевидно бачимо. Інші ядерні держави чітко пояснили росії, що використання ядерної зброї в частині наступальної зброї на території іншої держави, особливо неядерної, є неприпустимим.

І судячи з цих заяв, які були непублічними, ми бачимо зниження ядерної риторики з боку росії.

Кирило Буданов заявив, що Херсон буде звільнений до кінця наступного місяця. Ви згодні з цим?

Ну, я безумовно і з великою симпатією, як особистою, так і професійною, ставлюся до керівника розвідки. Я думаю, що він має величезну кількість інформації, яка чітко вказує на стан, у якому зараз перебуває російська армія, стан їхньої економіки та, найголовніше, стан військового керування, і, відповідно, виходячи з цих параметрів, ми можемо побачити, що російська армія справді неспроможна і непослідовна в захисті не тільки Херсона. Думаю, швидше за все, так – найближчими місяцями Херсон звільнять, але й Донецьк і Луганськ утримати вони вже не в змозі. Ми припускаємо, що найближчим часом деблокування пройде досить ефективно. Це вже більше питання математики, що стосується поставок зброї певних видів, а не питання психологічного та морального стану російської армії.

Багато розмов точиться навколо комунікації ЗМІ та армії. Зі ЗМІ військові майже не спілкуються. Якщо взяти херсонський напрямок, то там майже не пропускають ЗМІ. Вам не здається, що це створює багато місця для спекуляцій, дезінформації?

Це гарне запитання. Розумієте, війна далекосяжна. Безсумнівно, війна потребує аналізу багатьох джерел інформації як від нас про те, що відбувається з боку росії, так і їх аналізу щодо України. Попередня інформація про те чи інше планування, той чи інший напрямок атаки дійсно може ускладнити хід самого штурму і збільшити кількість наших втрат. Очевидно, тому рішення було прийнято для того, щоб ефективно мінімізувати втрати, які ми могли б мати, і крім цього можу сказати, що наш контрнаступ йде не тільки в одному напрямку, ми не воюємо по-радянськи, а це дозволяє розсіяти російську увагу. Так, дезінформація є одним і ключовим параметром у цій війні. Треба звернути увагу на цей факт. Проте з точки зору бойових дій нам вдається тримати ситуацію під контролем, як і в українському суспільстві.

Поговоримо про можливості затоплення великих територій після атак на дамби. Чи може Україна якось тримати це під контролем?

Дивіться, є дві основні цілі – енергетика і гідротехнічні системи, безперечно. Росія вже не грає і не маскує свої дії, вона хоче знищити якомога більше цих двох структурних елементів. І, звичайно, це серйозне питання, і ми серйозно ставимося до нього. Президент постійно моніторить і тримає це на контролі. Спосіб вирішення цієї ситуації – додаткові системи протиповітряної оборони, про які ми говорили раніше. Відповідно, партнери повинні прискорити надання спроможностей, тому що при такій кількості одиниць ППО порівняно з кількістю крилатих ракет, які використовує росія, цілком очевидно, що в України таких можливостей немає. Але це спосіб тримати ситуацію на гідротехнічних спорудах під контролем, і, мені здається, Україні вдасться цей контроль утримати.

Хотіли би поговорити про проміжні американські вибори. Республіканці вже попереджають, що в разі перемоги можуть скоротити допомогу Україні. Яка реакція України?

Я думаю, що вони посилять свою допомогу Україні, включно зі США, оскільки це ключове питання, заради якого існують США, це питання свободи, питання наявності права вільного вибору, питання політичної конкуренції як воно є. Тобто це війна не тільки росії проти України за нашу територію. Це війна всього демократичного світу, головним адептом якої є США проти таких речей, як тоталітарна система, проти таборної системи, проти авторитарного режиму, до якого належить російська федерація. І в принципі це буде виглядати досить дивно, якщо демократія відмовиться підтримувати демократичну державу Україна, і більше того, росія вважатиме, що владна система є могутнішою, і це призведе до хаотичного процесу, коли авторитет почне домінувати. Невже США хочуть зробити такий подарунок тоталітарній і авторитетній державі? Чи справді потрібно відмовлятися від демократичної домінанти як такої? Це справді для того, щоб показати, що ми починаємо разом, а потім думаємо, що Україна має боротися з цим режимом? США хочуть отримати таку останню історичну місію? Відмова підтримувати свободу як вона є. Я дуже сумніваюся. Більше того, я абсолютно впевнений, що все буде навпаки. США чітко усвідомлюють важливість правильного завершення цієї війни, і вони абсолютно чітко визнають важливість України, і чому демократія перемагає, і причину, чому США та Україна повинні стояти разом, незважаючи на будь-яке партійне членство.             

Україні потрібно більше союзників, про що говорить українська влада. Як зараз йдуть переговори з НАТО?

На мій погляд, це двосторонній процес: безсумнівно, без наших партнерів у нас були б надзвичайно важкі умови, вони нам дуже допомагають, у тому числі ті, хто є частиною НАТО, з іншого боку для НАТО важливо мати Україну, як одну з країн-членів, яка має досвід участі у великій повномасштабній інтенсивній війні проти величезної країни під назвою росія. Це призведе до розуміння того, як ця війна йде, яка зброя використовується і розуміння того, що робити, якщо війна затягується та як має поводитися суспільство - це все гігантський прорив для НАТО, що призведе до визнання того, як вести сучасну війну глобального масштабу, а не локальну. І тому я вважаю, що переговори йдуть досить інтенсивно. Наприклад, Україну відвідав прем'єр-міністр Чеської Республіки, який подав заявку на членство в НАТО. І я думаю, що всі країни, які усвідомлюють ризики, які існують у сучасному світі, були б абсолютно щасливі, якби Україна вступила до НАТО. Я думаю, що це буде корисно для всіх.

Якими ви бачите наступні місяці, як розвиватиметься війна наступні місяці?

Україна не зупиниться і не буде залежати від погодних умов. Зрозуміло, що ми й надалі будемо досягати поставлених цілей за основними напрямками. Нам доведеться збільшити інтенсивність артилерійських обстрілів, тому що росія зараз намагається підмінити свою військову некомпетентність кількістю мобілізованих, ненавчених людей, яких вони відправили на поле бою. Для розподілу життєвих сил по лінії фронту в першій хвилі і відповідно нашій артилерії доведеться працювати більше і інтенсивніше. Нам доведеться вирішити це питання з нашими партнерами – якщо ми всі хочемо сприяти нашому контрнаступу, нам потрібно більш масштабно знищити їхню матеріально-технічну інфраструктуру за лінією фронту, і це пов’язано з нашим проханням до партнерів надати нам ракети певної дальності. Далі, я думаю, незворотній процес дезінтеграції політичної вертикалі в росії буде посилюватися. Ми бачимо конфлікт навколо путіна і як суспільство стає турбулентним, все це прискориться. Після цього ми всі сподіваємося, що санкції в повному обсязі почнуть активніше і серйозніше виснажувати російську економіку.

Ходить багато чуток. Скільки путін протримається в такому темпі?

Росія практично вчетверте оголошує повну мобілізацію. Він переводить економіку на шлях війни, підштовхуючи її до військових цілей. Росія закриває країну, вводить воєнний стан у кількох областях, не лише в окупованих. Росія в істериці домагається можливості купувати додаткові обсяги зброї, намагається знайти якісь засоби, щоб залишитися на окупованих територіях. Проте Україна точно не піде на жодні територіальні поступки, бо це означатиме крах українського суверенітету, це всім очевидно.

Ми не сумніваємося, що будь-який із наших партнерів у Європі, буде підтримувати нас до кінця. Це важлива концепція міжнародного права. У росії вже відбуваються внутрішні процеси невдоволення всередині еліти, серед оточення путіна. Чим більше поразок, зокрема військових, матиме росія, тим більше путін буде ізольований від політичного управління країною і втрачатиме свій культовий образ, точку десакралізації.

Що має зробити путін, щоб знову сісти за стіл переговорів з Україною?

На жаль, я досі не можу зрозуміти, чому люди в Європі вірять, що росія пропонувала переговори. Росія пропонує ультиматум, тобто обов'язкове виконання своїх прохань про віддачу  української території та суверенітету. Це не переговори, ми маємо справу з ультиматумом. Росії не потрібні ніякі переговори. Переговори почнуться тоді, коли буде звільнена суверенна територія України в міжнародно визнаних кордонах. Після цього, звичайно, почнуться переговори, і ми маємо чітку узгоджену переговорну позицію. Тому росія ніколи не хотіла жодних переговорів, не веде їх зараз і не наполягає на переговорах. Вони хочуть виконання своїх вимог і їхнього демонстративного силового фіксування шляхом явного порушення міжнародних прав.

Авторка: Joanie de Rijke

Переклад: Артур Чупригін