"Обурення суспільства більше, ніж уявляють на Банковій", - Володимир В’ятрович

Таємний законопроєкт, що повертає російську мову, справа Міндіча — як суспільству триматися згуртованим за таких умов? Про це поговорили з істориком, політичним і громадським діячем Володимиром В’ятровичем. Дивіться повну версію та читайте скорочену версію інтерв’ю про рейтинги, єдиний марафон, одеську мультикультурність та генерала Кука на Інтенті. 

Розкажіть про таємний законопроєкт, в чому його суть і яким чином він чомусь має повернути російську мову в простір? 

Насправді ми зараз є свідками кількох дивних, щонайменше, законодавчих ініціатив, які стосуються української мови, і всі, на жаль,  так чи інакше загрожують скороченням української мови. Я маю на увазі те, що ми дізналися з новин від заяви віцепрем'єр-міністра з питань Європейської інтеграції пана Тараса Качки. Дізналися, що він погоджує якийсь текст законопроєкту з угорським урядом, який стосується освіти. Дуже дивно було це почути, тому що ніхто з українських експертів, депутатів не чув і не знає про цей проєкт. Я скористався можливістю, коли пан Качка виступав у Верховній Раді, підійшов до нього, сказав, що трохи дивно про це чути. Нагадую, що український парламент знаходиться не в Будапешті, а в Києві. Він досить агресивно зреагував, що він не зобов'язаний нічого говорити, що коли буде законопроєкт, в потрібний час він з'явиться в парламенті. Я думаю, що якщо там знову-таки буде йти про якесь скорочення функціонування української мови, очевидно, що це викличе обурення. Думаю, що він не пройде. І мені здається, що пан Качка просто недооцінює чутливості цієї теми для українського суспільства, ну і важливості принаймні для кількох десятків депутатів, які будуть готові ці питання відстоювати. 

Інший законопроєкт. Мова йде про те, що вже давно було підготовлено і Україна мала ухвалити зміни до закону щодо ратифікації хартії про міноритарні мови. Нагадаю, така хартія була в Україні ратифікована на початку 2000-х років з некоректним перекладом, який організував Дмитро Табачник — людина, яка, відомо, що працювала і продовжує працювати на росії. Міноритарні мови, тобто мови, які під загрозою, перетворилися завдяки некоректному перекладу на мови національних меншин. І, очевидно, що таким чином ця хартія почала поширюватися на російську мову. Хоча російська мова — точно не та мова, що під загрозою в Україні, а навпаки мова, яка становить загрозу для багатьох мов, в тому числі української і мов національних меншин. Так от, багато років вже йшлося про те, що треба ухвалити інший закон, який впровадить в українське законодавче поле коректний переклад цієї карти. Про це навіть говорилося в рішенні Конституційного суду 2021 року. Врешті це зроблено, уряд зробив, наш комітет це питання розглянув. Законопроєкти було включено в порядок денний і раптом, за ініціативи віцепрем'єр-міністра з європейської інтеграції, нібито за наполяганням якихось експертів з Ради Європи, цей законопроєкт знімається з порядку денного.

Третя ініціатива стала відома зовсім нещодавно. Це Державна служба з етнополітики "Свободи совісті" подала свій законопроєкт на погодження іншим міністерствам в Кабінеті міністрів, який знову-таки під таким соусом євроінтеграції суттєво скорочує використання української мови. Мова йде про те, щоб  використовувати мови національних меншин, в тому числі в якихось наукових заходах, наукових публікаціях, спортивних заходах, частково — у сфері обслуговування. Мова йде про те, що депутати місцевих рад чи чиновники цих рад мали б володіти цими мовами в адміністративно-територіальних одиницях, де є більшість представників національних меншин. Річ у тому,  що дотепер в українському законодавстві передбачено таке поняття як населені пункти, де є більшість представників національних меншин і, очевидно, там особливі умови використання мови національної меншини. Натомість запроваджується термін адміністративно-територіальних одиниць, які передбачають можливість, що вже буде не в конкретних населених пунктах, а, до прикладу, в цілих районах, де зовсім необов’язково, що цілий район населений більшістю представників. 

Що важливо, дотепер ми працювали таким чином з законодавством пов'язаним з національними меншинами, згоджуючися з нашими європейськими колегами, щоб не порушувати з одного боку права національних меншин на їхні культурні та мовні права, а з другого боку, — щоб це не перетворювалося у віконечко для якоїсь повторної русифікації України. Тому використовували власне формулювання про те, що суть має йти про мови, які використовуються в ЄС, таким чином виключаючи російську мову.  Зараз з ініціативи державної служби з етнополітики та свободи совісті це формулювання про мову ЄС зникає і, відповідно, йдеться просто про мови національних машин, в тому числі — російську. Тому всі ці положення про які я сказав, використання в науковій діяльності, в публікаціях,  в спортивних речах, у виступах навіть на рівні організації самоврядування — все це буде поширюватися на російську мову. І знову ж таки, — жодної експертної дискусії з цього дуже чутливого для українського суспільства питання не було. Знову спроба якось тишком-нишком це зробити, щоб поставити перед фактом: "Ну ми мусимо, бо Європа вимагає цього". Це вже не одноразово було, при чому, що кожного разу, відбувається така дискусія, врешті докопуємося до того, що насправді жодних якихось таких вимог з боку Європи немає. Це просто речі, бажання якоїсь частини української влади чи чиновників скинути це питання мови, як неважливе, як щось, що можна поміняти на щось насправді важливіше. 

Сама, на жаль, українська влада перетворює питання мови в розмінну монету в якихось своїх торгах.  І вже, слава Богу, завдяки чуйності українського суспільства, є неприйняття будь-яких умов з боку росії щодо російської мови. Натомість ми нібито під тиском уже угорського уряду готові були на якісь такі поступки, які безперечно задовольняються, в тому числі росією, яка безперечно цим скористається. Тому ми б'ємо на сполох, бо прекрасно розуміємо, що тільки увага суспільства до таких питань гарантує, що законопроєкт не пройде. Всі попередні рази, всі спроби скористатися євроінтеграцією та "повернути Україну в русифікацію", нам вдалося зупинити. Тому я думаю і цього разу зупинимо, але це не означає, що це стається автоматично, це завжди коштує зусиль, якоїсь уваги медіа, громадськості, тиску на українську владу, щоб дати їй зрозуміти, що це питання важливе для українців. 

Володимир В'ятрович. ФОТО: Інтент / Наталя Довбиш

Картонові мітинги були не так давно, і українська влада постійно на цих вилах скаче, недооцінюючи українське суспільство, вагу його тиску. 

Особливість теперішньої влади полягає в тому, що її більшою мірою представляють ті люди, які не мали попереднього якогось громадсько-політичного досвіду. Тому для них ці теми протестів та вміння українського суспільства організуватись досить далекі. Тому для них це в новинку. Я дуже добре пам'ятаю ситуацію, коли йшлося про ймовірність ухвалення цього закону про скасування незалежності НАБУ і САП. Були дуже чіткі сигнали з одного боку європейських партнерів: не робіть цього, це дурня, за яку доведеться потім каятися. З другого боку, був так само сигнал з боку українського суспільства, як тільки почалася дискусія: не робіть цього. Але була така самовпевненість, яка базувалася на нерозумінні того, чим є Україна, чим є українське суспільство. І з одного боку це дає надію, якщо ми будемо готові далі боротися, ми зможемо зупинити такого роду інституцію. З другого боку — це трохи лякає, тому що ми живемо в ситуації війни, коли неймовірно важливо, щоб влада розуміла потребу захисту України ззовні і була чутлива до тих питань, які є важливими для українців зсередини. 

Я прекрасно розумію, що будь-які протести в Україні, може використовувати росія. Навіть коли був цей Картоновий Майдан, я ходив туди, з одного боку дуже тішився тим, що є потенціал українського суспільства, яке себе гарно проявило. З другого боку — було страшно, тому що якби, не дай Боже, божевільний крок української влади — спроба розігнати, повторити, якесь 30 листопада — це б стало джерелом колосальної дестабілізації. І, на жаль, ця загроза, що влада через своє невідчуття, нерозуміння українського суспільства може наробити якихось помилок, сприятимуть дестабілізації України зсередини, в мене не зникає. Зараз, коли ми з вами говоримо, коли наростає цей скандал довкола, неймовірно, корупційних якихось речей, пов'язаних з Енергоатомом, Ну, мені здається, ми далі є свідками продовження цієї тенденції, нерозуміння того, як може реагувати на це українське суспільство. Тобто цілий день керівництво держави думало, що промовчить, на другий день нарешті сказало, що напевно треба говорити про відставку двох міністрів. Тобто знову таке, ну, немає от якихось сенсорів відчуття того, як насправді реагує українське суспільство. Тобто мені здається, що обурення українців цією темою набагато глибше, ніж уявляють собі на Банковій. 

Як триматися суспільству згуртованим і бути націленими на боротьбу, коли виникають такі корупційні скандали як справа Міндіча?

Насправді ситуація дуже непроста. Ми повинні розуміти, що для нас є найвища цінність. А найвища цінність — держава. Треба розуміти, що будь-яка влада не є повністю тотожна до держави. Важливо, впливаючи на владу, змушуючи владу дотримуватися закону, притягати до відповідальності тих людей, які ослаблюють країну, які роблять якісь корупційні кроки, які межують, а може, навіть, заходять за межі державної зради. Нам важливо, щоб держава встояла. І тут ми знаходимось в дуже паскудній насправді ситуації, коли українська корупція є подвійно виграшною для росії. З одного боку, якщо корупція працює, то ресурс витікає з країни, хтось збагачується і, очевидно, що Україна здається слабшою. З другого боку, коли корупцію викривають, це делегітимізує українську владу. Тобто це дає можливість росії запускати меседж, а кого ж ви захищаєте? Дивіться, які це негідники. Так от, ми маємо розуміти, що навіть негідники у владі — не підстава для того, щоб говорити, що ми не будемо захищати цієї країни. Це небезпечні наративи. Є певне обурення, втома українського суспільства і дехто з людей просто не думає, чи просто на емоціях готові підтримувати такого роду речі. Я бачив абсолютно шкідливі дописи реальних людей, що вони припиняють збирати якісь донати, тому що задовбало: людина по копійці збирає, а тут мільярди виводяться з країни, викрадаються. Очевидно що треба бити по тих руках, які крадуть з України, треба заміняти тих людей, але в жодному випадку не казати: хай тепер займаються самі.  Якщо навіть не апелювати до патріотичних почуттів, треба розуміти,  що держава — це механізм захисту нас самих. Якщо впаде держава, то, очевидно, під загрозою опинимося ми самі, тому що нас будуть знищувати. Не ототожнюючи будь-яку владу — хорошу чи погану  — з державою. Ми маємо свої зусилля спрямовувати на захист держави. І тиснути на владу, щоб вона не порушувала закону, притягала до відповідальності людей, які чинять державну зраду чи корупцію — це теж спрямовано на захист держави. 

Марія Литянська