"Захід діє від почуття провини до України, але довго воно так не їздить", - політолог Олег Саакян

В Одесі відбулася дискусія "Трансформація українського Півдня під впливом війни", яку організували Одеська обласна організація ВГО "Комітет виборців України" та "Національна платформа стійкості та згуртованості Надчорномор'я: трансформація регіону під час війни". Тому до нашого регіону завітав Олег Саакян – політолог, співзасновник Національної платформи стійкості та згуртованості. У інтерв'ю Інтенту, яке ви можете прочитати та подивитись, він розповів про зміни в українському суспільстві, бачення Заходом подальшого розвитку воєнної ситуації та розбудову нашого майбутнього.

Пройшла дискусія "Трансформація українського Півдня під впливом війни". Яка мета таких заходів?

Такі заходи потрібні для того, щоб зустрітись тим, хто у різних бульбашках займається волонтерством, експертною роботою, розвитком. Бо війна створює ситуацію, у якій тили мають не зраджувати фронт і тримати свою оборону в частині розвитку, забезпечення, швидкого відновлення від обстрілів. Одесі це добре відомо. Є міста, які сьогодні є форпостними: Одеса, Харків, Запоріжжя, які постійно під обстрілами. Такі заходи потрібні, щоб синхронізувати годинники та випрацювати порядок денний, який об’єднуватиме зусилля різних суб’єктів.

Дискусія 20 липня в Одесі. Фото: Інтент/Наталя Довбиш

В Одесі своя локальна ідентичність завжди була яскраво виражена. Ця регіональна відмінність, намагання себе уособити як щось унікальне, притаманна портовим містам. Одеса після повномасштабного вторгнення - зовсім інше місто і тут важливо подивитись, відрефлексувати, зрозуміти: як зміниться економічна та соціально-демографічна структура регіону. А також, яке місце Одеси в процесах національної самоідентичності. Сьогодні ми стикаємось з ситуацією, коли нам потрібно перевідкривати країну наново, вона буде іншою.

Якою Одеса постає у вашому інфополі та асоціаціях?

Одеса часто лунає у загальнонаціональному інфополі, як з хорошими, так і поганими новинами. Образ Одеси зараз - обстріли, а друге, що лунає у публічному просторі, як місто українізувалося, у правильному розумінні слова. Це процес зсередини і Одеса продемонструвала, як під тиском зовні ця регіональна ідентичність йде не в противагу національній, а в доповнення. Повноцінне розкриття міста можливе тільки в загальноукраїнських рамках. Одеса зізналася собі, що вона - це Україна.

Вперше я бачив як це відбувається у Донецьку у 2014 році. Донецьк силами активістів, студентів, самооборони місяцями утримував росіян і відтерміновував захоплення регіону. І ось цей період цивільної оборони мав відчуття "фестивалю" - була тотальна згуртованість. Донецьк маніфестував, що він - Україна, він нікого не кличе і захищати нікого не потрібно. Ось коли я побачив перші кадри з Одеси, мені згадався цей досвід.

Чи фіксуєте зменшення рівня консолідації українського суспільства?

Не консолідація падає, а активне її проявлення. Як тільки відбувається кризова ситуація, бачимо сплеск реагування. Це рутинізація та розподіл сил. Не може суспільство жити в режимі спринту всю марафонську дистанцію. Воно просто вигорить.

Суспільство живе травмою, у кожного, хто має сумління, є почуття провини у різних виглядах. Частина людей починає дистанціюватися. Вони продовжують допомагати, але роблять це за замовчуванням, менш публічно чи нарочито.

Фото: Інтент/Наталя Довбиш

У нашому соціологічному дослідженні дві третини респондентів відзначили, що готові терпіти тяготи війни рік і довше, а не готові взагалі - близько 11-12%. У суспільства немає рожевих окулярів. Ми вчимось жити воєнним табором. Виклик - не залишитись ним після війни. Поки я бачу доволі позитивну динаміку. І на це впливає той факт, що частина країни була у війні з 2014 року, бо ми маємо певну резистивність та адаптивність. Ми не відростили ті самі рога і копита, як у нашого ворога, а можемо сміливо дивитись у дзеркало, бачити там людське обличчя.

Як змінюються питання людей, які ставлять вам?

Суспільство вже не готове толерувати кричущі випадки корупції, політичного невігластва, безвідповідальності або зухвалої поведінки. Я бачу, що кипіння підіймається. А подекуди бачимо класичні українські срачі і, на правду, - це не тільки негативне явище. Бо це певний наш політичний інститут та практика, яка притаманна культурі. Ми не вміємо домовлятися, але маніфестуємо свою думку. Кожен на індивідуальному рівні каже: "Я не згоден, я буду сперечатись, не боюсь і готовий заявляти". Це запобіжник від будь-якого тоталітаризму.

• Читайте також: "Ми будемо мати збільшення розриву між громадами: одні будуть помирати остаточно, інші залишатися на плаву", - Сергій Данилов

Ці політичні баталії проводяться у публічному просторі, не має погромів та мордобоїв. Врешті решт країна наповнена зброєю, багато людей має ПТСР. Війна знижує цінність людського життя, коли ти постійно зіштовхуєшся зі смертю. Проте, у цих умовах ми не бачимо розбою насилля на будь-якій темі. Це говорить про те, що ми як суспільство значно доросліші, ніж самі про себе думали.

Чи не втомився західний світ спостерігати за боротьбою демократії проти тоталітарного світу? Наприклад, заява Бена Воллеса: "Ми не Амазон". Чи не є це одним із сигналів, що той самий демократичний світ, який колись давав гарантії Україні забуває, яку ціну ми платимо зараз?

Це питання про цінності. Будапештський меморандум - угода, її духом було те, що Україну захистять від агресії. Якщо світ ціннісний, то треба діяти по духу цієї домовленості. Якщо світ не живе цим, тоді він може сказати: ви ж знали, що підписували. Це той складний виклик, який постав перед Заходом.

Захід діє від відчуття провини стосовно України та ми вдало апелювали до цього. Але довго воно так не їздить, бо людям дуже не подобається відчувати провину.

Люди розуміють, що цей рахунок безмежний, а його закінчення - перемога над росією. Захід боїться перемоги України над росією, бо ніхто не знає, що таке переможена росія. Частина кричить, що рука потягнеться до ядерної зброї, інші - що вдарить по території НАТО і прийдеться воювати. Є ще думки, якщо росія розвалиться, то це призведе до експорт-хаосу, або ж дестабілізації цілої низки регіонів Середньої Азії. Завершити російсько-українську війну та отримати ще 10 війн - світ не зацікавлений. Це зокрема та позиція, з якої виходять США, тому будь-яка підтримка проходить групу по аналізах ситуаційних ризиків. Кожне рішення аналізують на предмет ескалації ситуації та критичності впливу на росію. І весь час намагаються усереднювати ситуацію, щоб було боляче, допомогло Україні, але не стало причиною незворотних кроків з боку росії.

Фото: Інтент/Наталя Довбиш

Зараз сиплеться героїчний образ України, який базувався на одному: "Україна не здалася". Всі очікували, що країна буде розгромлена, а ми сказали: "Ні!". Президент сказав: "Снаряди, зброя, а не таксі", - суспільство будувало барикади, озброювалось, танки зустрічали ледь не голіруч, зброя в Києві була роздана під ксерокопію паспорта. Влада, яка не боїться озброїти своє суспільство у столиці говорить про те, що вона не боїться свого народу. За рік в цьому героїчному сюжеті мала бути розв’язка.

• Читайте також: "У Чорному морі мають базуватися військово-морські групи під егідою НАТО або ООН чи ЄС", - Андрій Клименко

Тому зараз українська влада має знайти новий образ, який показував героїчність в довгу дистанцію і викликатиме захоплення. Тоді ситуація зміниться, тому що зараз Україні змогли сказати ні, той самий Бен Уоллес. Це тривожний для нас дзвіночок. Або ми знайдемо новий наратив, або ми маємо грати за правилами та починати зухвалу дипломатію.

Знову відкотитись до ситуації зручної України - найгірше. Це не ефективно, ми такі були - всі роки протистояння з росією намагалися нікого не дражнити, бути чемними та зручними. Зрештою це привело нас до ситуації повномасштабного російського вторгнення.

Відсутність виборів загрожує демократичним інституціям країни?

Навпаки, якщо ми підемо на вибори в умовах війни, то це загроза демократичним інституціям. Змагальний процес, списки виборців, голосування та його верифікація. Це складна історія. Чи будуть ці вибори легітимні в очах суспільства? А чи не буде зловживань? Адже на виборах вони завжди є і якісь зухвалі випадки можуть повністю зруйнувати весь процес. Ми тоді скажемо, що це була репетиція? Я не уявляю собі як можна в цій ситуації купи викликів і складнощів довести вибори до завершеності.

Парламент не ідеальний, але він такий у багатьох країнах. Якщо ми подивимось засідання американського парламенту, як нижньої, так і верхньої палати, то люди здивувались би. Там відвертих фріків більше ніж у нас.

У нас суспільство - суб’єкт, який залучає державу, бізнес, церкву, а не навпаки. Україна продемонструвала, що стійка демократія - та, яку готові захищати її громадяни.

Через міграцію ми побачили, що у нашій країні класне. Зрозуміли цінність держави та чого ми можемо навчити інших. Коли говорять про те, що путін створив українську націю, то мені хочеться цих людей на 30 діб всадити за підручники історії та потім влаштувати іспит. Українська нація відбулася раніше і те, що путіну вдалося - момент маніфестації того, що вже було.

Але завдяки путіну світ про нас дізнався. Кривавою ціною Україна демонструє світу, що ми не просто місце на карті, а ми держава та нація зі своїми цінностями, сильними та слабкими сторонами. І зрештою ми не пересічна нація для європейської історії, що ми підтверджуємо вчергове, коли історія Європи пишеться на нашій території. У історії інших чорнил крім крові немає.

Чому важливо підходити до концепції відновлення у межах всієї країни?

По-перше, воює вся держава і зміни відбуваються всюди: відтік населення, знищення міст, або ж розквіт сіл. Харків поповнив собою Полтаву і привіз туди свій мегаполіс із негативними та позитивними сторонами. По Одесі, Києву є разючі зміни. Немає регіонів, яких би це не торкнулося.

По-друге, регіони несуть навантаження різного типу. Різні промисловості та різний розвиток, міграція.

По-третє, є речі, які нам необхідно відновлювати. На Заході під цим розуміють повоєнне відновлення. Тому я виступаю проти цього слова, бо для мене це про "вразили-відновили" під час війни, про тут і зараз. А нам необхідна розбудова.

Фото: Інтент/Наталя Довбиш

Зараз путін проводить криваву операцію по декомунізації. Він знищує матеріальний і нематеріальний спадок радянського союзу, наприклад, пострадянський олігархат. Він вже не той і його не буде, бо він формувався на розпилі радянської інфраструктури, яку приватизували.

Зараз знищуються ці заводи, електростанції, греблі - все, зокрема, навіть обриси радянських міст. Ми маємо будувати нову, а от в якому стилі — цеце питання. Ми маємо перевинаходити Україну і зрозуміти, якою вона є у 21 столітті. Через призму розбудови маємо працювати з усією країною, із розумінням, як ціле розпадається на регіони, громади, до рівня індивіда. А також навпаки від рівня громадянина до країни. Якщо ми говоримо про розвиток, то про Україну в цілому і, наприклад, яке місце Одеси в Північночорноморському макрорегіоні та загальнонаціональних процесах.

Якою має бути співпраця бізнесу та держави у концепції відновлення?

Держава - це і є бізнес, який є партнером і гравцем влади - один організм. Залучення чи не залучення бізнесу - радянський пережиток, де партійна номенклатура вирішує: "А ми будемо спекулянтів пускати чи ні?". Бізнес реагує на багато викликів набагато швидше, ніж будь-хто, і він кровно зацікавлений у розвитку економіки. Без підприємців говорити про майбутнє чогось - дурня.

З чого починати українську реформацію і коли починати?

Вона відбувається.

Те, що країни робили за десятиліття, ми подекуди робимо за роки, а те що століття складалось у людей - у нас умовно за одне покоління. Історія живе трошки іншими дистанціями. Суспільні зміни не відбуваються із сьогодні на завтра. Є наукова дилема трьох часів, яка говорить, що економіку змінити можна десь за 6 років, правову модель - за 6 місяців, а культуру - до 36 років.

Більша частина того, чим ми живемо, не унормовується законодавчо. Ми живемо неписаними правилами та практиками: як звикли, як навчили, як думаємо. Коли у населення зона відповідальності завершується дверима власних квартир, що тоді говорити. А там за дверима, то хтось має робити: держава, суспільство. Можна обирати скільки завгодно слуг чи не слуг народу, але якщо ви не готові бути хазяїнами, артикулювати свій інтерес, співпрацювати, нести свою відповідальність, то тоді ми маємо зрештою радянську і пострадянську політичну культуру.

Фото: Інтент/Наталя Довбиш

Нову українську культуру тільки починаємо бачити у малих проявах. Це ще не критична маса населення. Ми можемо це побачити через не зовсім коректний, але маркер: перехід на українську. Скільки людей відчувало потребу перейти на мову? І потім повномасштабне вторгнення. Частина людей, які до того нічого проти українського не мали, але спілкувались російською, бо не бачили сенсу робити вольове зусилля. А тут вони його зробили, і перейшли.

• Читайте також: "Сповідь члена топонімічної комісії" - Олександр Бабіч про перейменування в Одесі

Коли хтось із політиків починає звертатись до суспільства: "Я буду к Одессе на русском языке…". Так і хочеться сказати: "Ви одеситів за ідіотів тримаєте?". Тобто ви вважаєте, що всі інші мають знати російську? Коли ви обраний політик, звертаючись будь-якою іншою мовою, крім української, весь час звужуєте воронку.

Як у контексті відновлення працювати з людьми, які були в окупованих регіонах з 2014 року?

Звісно, нам потрібно буде працювати не тільки над інфраструктурним відновленням, а й над соціальною тканиною. Ті, хто залишалися там, жили у специфічному резерваті. Відчули на собі знущання російської пропаганди та адміністративної машини. Далеко не всі були за росію чи чекали її.

На біду Сходу України, ми не могли тоді встати та захиститися, росія дуже близько і десятиліттями вкладалася в інфраструктуру окупації. Те, що вдалося Донецьку та Луганську повстати та відвернути на себе росіян, дало час Дніпру, який зміг оговтатися і швидше змобілізуватися. Це вдалося і в Маріуполі, куди мігрувала значна частина з Донецька і підняла місто.

В росії не очікували, що зустрінуть спротив навіть у Донецьку та Луганську. Вони думали, що спротив буде десь на Полтаві, або взагалі не очікували ніде. 24 лютого показало, що вони навіть зараз не зрозуміли, що 8 років воюють з найбільшою по території, за кількістю армії країною Європи, і по відсотку тих, хто має бойовий досвід у світі. І вони вирішили парадним маршем захопити її - невиправні ідіоти.

Повертаючись туди (на деокуповані території – Ред.), нам потрібно відновлювати соціальну тканину. Для цього є перехідне правосуддя, яке має бути зрозумілим для широкого загалу. Це про те, що у кризових ситуаціях стандартне правосуддя не діє. Держава не змогла виконати свої функції та громадянин був вимушений діяти в обставинах, як міг. Хтось залишився, сколаборував, щоб викачувати воду із шахти. Якби він поїхав, то затопило б і було техногенне лихо. Зрозуміло, що зарплату отримував звідти. Це була суспільно-корисна справа.

• Читайте також: "Реабілітація та когнітивна деокупація матимуть величезне значення", - Євген Глібовицький

Були цікаві приклади після Другої світової війни. Коли звільнялися села, то казали, що ось коваль - колаборант, бо німцям у чомусь допомагав. Але ж село без коваля загнеться. І село ставало горою за нього, бо іншого немає. Ми будемо стикатися з такими випадками.

Адміністративна вертикаль відновлення - кадровий резерв, який має зайти. На цих територіях політичний процес потрібно відновити, як і дати відчуття громадянина, який впливає на процеси. Починати треба з рівня самоорганізації населення на рівні ОСББ.

Без наявності громадянської культури та нормального життя говорити про політичне - неможливо. Є великий ризик перетворити це в заповідник якихось окремих фінансових, бандитських чи політичних груп. Так відбулось після розпаду союзу, коли Донбас став соціокультурним політичним заповідником. Заводи від держави перейшли в руки конкретним олігархам, а люди як ходили строєм на заводи, так і продовжили.

За яку свободу борються українці?

Для мене, свобода в Україні має два прояви: вільна та свобідна людина. Воля - внутрішнє відчуття, а свобода - зовнішній прояв. Умовно кажучи, українця можна закувати в кайдани, але він залишиться вільною людиною, хоч і не свободною. А може бути навпаки. Українець бореться за свободу, як за гармонію своєї волі та зовнішньої свободи.

Коли напала росія, сказала, що вони нас знищать та підкорять. Для українця забрати його свободу - це його знищити. Тому ми бачимо як добродії, священники, корупціонери, бандити, поліціянти, архітектори, художники, студенти - всі стали на захист України. Тому що відчуття свободи для українця - є цінним. Звідти та незламність, стійкість, хоробрість, бо українець розуміє, за що він воює і це не сантиметри землі та навіть не життя людей, а свободу. Бо без неї для українця починає втрачати сенс навіть життя.

Марія Литянська