Екскедебіст Сергій Жирнов: "Людина, яка відвідувала Маріуполь та Севастополь у березні цього року, - не путін"

Після несподіваного марш-кидка ПВК "Вагнер" на москву і не менш несподіваного його припинення зовсім інакше сприймаються оцінки кремлівського диктатора та підходи до аналізу його дій та можливих міркувань. Журналістка Джоані де Рійке взяла інтерв'ю у товариша по навчанню путіна для DeMorgen, Інтент публікує в перекладі Артура Чупригіна. 

Коли Сергій Жирнов йде сходами зі свого готельного номера в Брюсселі, щоб зробити для нас декілька фото, покоївка тягне вниз важку валізу. "Це для кімнати 40", — каже вона, Жирнов відразу реагує: "Це моя кімната, але валіза не моя". Він швидко біжить до адміністратора, щоб з’ясувати ситуацію. А ми тим часом трохи стурбовано дивимося на валізу. Колишній російський шпигун та колишній офіцер КДБ Сергій Жирнов у свої 62 роки серйозно ставиться до деталей. Виявилося, що тривога помилкова, то була валіза наступного гостя. 

Народився в Москві. В 14 років вступив в комсомол, де зарекомендував себе відповідальним. Разом із  шкільними досягненнями це дало рекомендацію для навчання в Московському державному інституті міжнародних відносин (за радянських часів інститут МЗС СРСР), потім одночасно з путіним, його прийняли до Академії зовнішньої розвідки (після смерті Андропова Червонопрапорний імені Ю. В. Андропова інститут КДБ СРСР). Вчився відмінно, після закінчення поїхав працювати у Західну Європу, куди посилали найкращих. Наприклад путін таку довіру не мав, його відправили у Дрезден, який знаходився у Східній Німеччині.

У Парижі Жирнов проникнув до відомої Національної школи управління (ENA), чого до нього не вдавалося жодному радянському шпигуну. Після розпаду СРСР в 1991 році припинив виконання місії в ENA, почав працювати журналістом та консультантом з міжнародних відносин. У 2001 його намагалися отруїти. Після цього отримав політичний притулок у Франції, де й живе. З роками Жирнов виявився затятим противником путіна та його оточення. У своїй останній книзі "L'escalade" попереджає про ядерні загрози з боку москви, оскільки шанси путіна на перемогу з кожним днем зменшуються. Далі пряма мова.

Для мене зрозуміло, що за підривом дамби в Новій Каховці стоять росіяни. Тому що в них є очевидний мотив. Вони намагалися "заморозити" сотні кілометрів місцевості вздовж Дніпра. Найближчими місяцями активних боїв там не буде, бо ґрунт занадто заболочений. Підрив греблі був актом відчаю. Це також була відплата за події в Бєлгороді, куди зайшов російський добровольчий корпус та, можливо, українські військові. Те, що повінь може мати наслідки для Запорізької АЕС, є частиною плану. Якщо росія з часом знищить водний басейн (який служить для охолодження реакторів, – ред.), а я цього не виключаю, це може спричинити ядерну катастрофу.

Український військовий експерт Олександр Коваленко попереджає, що росія здійснюватиме нові атаки, які руйнуватимуть українську екосистему. Наприклад, аміакопровід Тольятті-Одеса нещодавно двічі пошкодили неподалік Харкова, утворився витік аміаку. Обидві країни звинувачують одна одну. Що ви думаєте з цього приводу?

Трубопровід закінчується Одеським припортовим заводом, який може стати майбутньою ціллю. Чим більше своїх територій звільняють українські збройні сили, тим більша ймовірність російських терористичних атак по хімічних і ядерних цілях. Москва починає розуміти, що більше не може виграти цю війну. Це дуже небезпечна ситуація, бо якщо путіна справді загнати в кут, я боюся, що він зрештою натисне ядерну кнопку.

Фото: Френкі Вердікт

Стан російської армії поганий. Атаки на російські аеродроми в грудні минулого року та удари безпілотників по Кремлю показують, що росія дійсно вразлива. Через це путін усе більше відчуває себе загнаним у кут. Хоча зовнішньому світу він цього не показує. Його реакція на нещодавні удари безпілотників у москві була пізньою та байдужою, ніби він не сприймав усе це серйозно.

Ви піддаєтесь паніці, так про вас кажуть.

Завжди є люди, які вважають, що я звучу занадто панічно. Але я бачу все це через призму реалізму. Якщо путін застосує тактичну ядерну зброю в Україні, я не думаю, що він обере Київ ціллю, я підозрюю, що він діє так само як це робили США в Японії в 1945 році. Вони не кинули атомну бомбу на Токіо, а націлили у два менші міста - Хіросіму і Нагасакі. Диктатор з рф може зосередитися, наприклад, на Миколаєві, Херсоні чи Дніпрі, залишивши Київ. Як демонстрацію того, що може бути гірше.

Звичайно, він розуміє, що НАТО вдарить у відповідь, обіцявши повністю знищити Чорноморський флот та інші стратегічні об’єкти за допомогою конвенційної зброї. Вистачить одного дня, і тоді путін зникне. Але він ніколи не змириться з цією поразкою. З огляду на те, що в нього хвора манія величі, то він краще буде дивитися, як світ гине, аніж визнає свою поразку. Він казав про це буквально: коли журналіст запитав його під час дебатів про ядерну зброю у 2019 році, чи натисне червону кнопку. Відповів путін, що світ не матиме права на існування, якщо росія буде знищена.

Якщо Китай створить канал постачання зброї, росія у війні може протриматися ще довго?

Я не дуже схиляюся до вірогідності військової підтримки від Китаю. Це зайде вже занадто далеко, тому що країна не хоче ще більше поставити під загрозу свої зв'язки із Заходом. Китай дійсно хоче підтримати росію економічно, але поки що я не бачу, щоб це заходило далі цього. Відносини між Китаєм та росією зовсім не такі чудові, як прогнозувалося. Китай не імпортує величезні обсяги нафти та газу з росії, після початку війни цей відсоток лише трохи збільшився. Китай також не інвестував у російські нафтові чи газові родовища після війни. Китай шукає золоту середину між власними інтересами та підтримкою росії.

Політичний експерт Ноам Хомський попереджає про можливість ядерного удару росією. Тому ми як ніколи повинні сідати за стіл переговорів з росіянами, каже він. Ви все ще вірите в перемовини?

Зовсім ні. Коли союзники тоді вели переговори з Гітлером, то вірили, що Гітлер не продовжить свої плани. Тоді як він уже готувався до Другої світової війни. Те саме стосується путіна. Перемовин з ним просто не має бути. В нього в голові все відбуватися так, як він хоче - інших варіантів не існує. Президент України Зеленський це знає. Він ніколи не буде вести переговори з самим путіним. З іншими представниками росії, можливо, так. Але Зеленський теж не погодиться без передумови: кожен росіянин має покинути територію України.

Залишається те, що рано чи пізно самому путіну буде оголошено імпічмент. Тим часом активізуються дії російських націоналістичних збройних формувань. Наскільки великий їхній вплив?

Останні події показують, що росія має слабкі місця і не в змозі захистити власне цивільне населення, але воно насправді не має великого значення у військовому плані. Вони є крихтами, що походять від неорганізованого угруповання. Оскільки відсутній злагоджений рух, то ФСБ мало що може з цим зробити. Ілля Пономарьов живе в еміграції в Україні та намагається створити собі можливість повернутися до росії як політик у разі зміни влади.

Друга група – російський добровольчий корпус – це окрема історія. Це солдати, які воюють в Україні, і 80-90 відсотків з них є неонацистами. Ніякої різниці між ними та групою "Вагнер" Пригожина немає. Я не здивуюся, якщо вони незабаром об’єднають зусилля та атакуватимуть кремль (інтерв’ю було опубліковано в DeMorgen до маршу на москву - ред.)

Згідно з вашою книгою, путіна "скинуть з престолу" або військові, або спецслужби, або олігархи.

Я покладаю надію на олігархів. У росії 110 мільярдерів, і крім грошей, усі вони мають свою охорону, а також засоби для повалення путіна. Поки що цього не сталося, тому що вони бояться. Особливо один одного. Між ними високий рівень недовіри, і вони не можуть прийти до спільної думки.

Фото: Френкі Вердікт

Для поїздок на фронт путін використовує двійника. Про це вже багато міркували, але для мене все вочевидь. Людина, яка відвідала Маріуполь та Севастополь у березні цього року, не була путіним. У москві дорогу перекривають на години, коли він має проїхати, і то під широким конвоєм. А потім путін просто їздив би по Маріуполю? Ніхто в це не вірить, чи не так? Немає жодних переконливих доказів, але це не є чимось незвичайним для диктаторів використовувати двійника. Таким же був Саддам Хусейн.

Ви кілька разів зустрічалися з путіним. Яке враження він справив на вас?

Він не такий розумний, як багато хто думає. Я кажу це не для того, щоб його образити, я знаю з досвіду. Він, звичайно, не дурний, але я б назвав його радше хитрим, ніж розумним. Перший раз я зустрів його в 1980 році, на третьому курсі університету. Це було влітку, під час Олімпіади 1980. Олімпійські ігри бойкотували 65 країн через вторгнення СРСР в Афганістан. Місто було порожнє, нікого не було, крім самих спортсменів, міліції, КДБ і студентів, в тому числі я, які приїхали на Олімпійські ігри волонтерами. Оскільки я добре володів мовами, мене посадили в колцентр, де я мав відповідати на телефонні дзвінки із-за кордону. Тільки нам ніхто не телефонував.

Одного разу задзвонив телефон: мені телефонує француз, він дзвонить з чистої цікавості, - сказав він. Моя французька на той час була вже досить гарна, я говорив з ним не менше двох годин. Він розповідав про свою країну, я про свою. Нічого поганого, крім того, що я забув, що ми були в центрі холодної війни.

Після цього мене викликали на килимок і я зіткнувся з маленьким чоловіком у сірій формі, який дістав свою червону картку КДБ і представився капітаном путіним. Він допитував мене дві години, і він залишив враження маленького хлопчика, який насолоджувався владою, яку мав у той час. Йому було 28 років і він працював у Ленінграді, але хотів завоювати місце в москві, а потім мати можливість працювати за кордоном.

Йому це не вдалося. Ви називаєте його шпигуном-невдахою.

Він провалив іспит в інституті Андропова, тому що виявився недостатньо психічно стійким за мірками КДБ. Він провалив психологічні тести, тому що потрапив у вуличну бійку в Ленінграді, коли його цькували хулігани. Він зламав руку і опинився у відділку. Занадто емоційний, – був вирок КДБ. На що вони відправили його на невелику посаду в Дрездені, у комуністичній Східній Німеччині. Тоді як він так хотів на захід. Висновок: першу половину свого життя професійно не витягнув.

Тоді як йому вдалося стати президентом росії?

Пощастило, в тому числі опинився в потрібному місці в потрібний час. У політику його запустив тодішній мер Санкт-Петербурга Анатолій Собчак, путін був його учнем, а також хлопчиком на побігеньках: носив воду і замовляв таксі. Завдяки Собчаку путін зробив кар'єру: він став першим заступником мера нового Петербурга, але коли Собчак програв вибори в 1996 році, путін втратив посаду.

Тим часом завдяки корупційним діям Собчак став мільйонером. Одним з джерел надходження коштів була Німеччина, яка відправляла гроші на гуманітарні цілі, але які частково осідали в кишенях путіна. Він також побудував добрі стосунки в Санкт-Петербурзі. Наприкінці 1999 року Борис Єльцин призначив його прем'єр-міністром. Далі справи йшли лише вгору, і у 2000 році його обрали президентом.

Він весь час залишався при владі. Як йому це вдалося?

Через його хитрість і талант оточувати себе потрібними людьми, в тому числі інших підбурювати одних проти інших. Він як хрещений батько мафії: про нього ніхто не повинен говорити нічого поганого. Він уявляє себе неприступним, обраним богом для порятунку росії та світу. Хоча він, схоже, обраний дияволом, щоб підпорядкувати собі все.

Що також відіграє роль в його популярності, так це його образ першого "нормального" президента. Після – хоч і яскравих – таких фігур, як Брежнєв, Єльцин і Горбачов, путін продав себе як звичайну людину, як людину з народу. Це спрацювало. А в комунізм він зовсім не вірив, як і в православну церкву. Його цікавлять тільки гроші. Його власність - росія. Величезна власність мільйонерів є державною, а держава – це путін. Він вважає, що росія належить йому.

Ви були в КДБ у 80-х роках. Що сьогодні залишилося від старої ідеології КДБ?

Не багато. За винятком архівів, офісів і певних методів, нинішня ФСБ зовсім інша. КДБ був філією комуністичної партії, ФСБ займається тільки грошима. Вони озброєні та мають право конфіскувати чи не конфіскувати чиєсь майно. Знову ж таки, це схоже на мафію.

Ви почуваєтесь у безпеці в Європі?

Софіти та освітлення — моя зброя. Поки я на очах громадськості, я захищений. Тому я пишу книжки, даю лекції та інтерв’ю. Як тільки я зникаю, стає небезпечно. Тоді, мабуть, зі мною станеться те саме, що з Сергієм Скрипалем (колишній подвійний шпигун, який був отруєний разом із дочкою у 2018 році – ред.).

У минулому до мене двічі зверталися. Перший раз – у період отруєння Скрипалів. Було відомо, що путін полює на зрадників за кордоном, але я не звертав на це особливої уваги. Аж поки я раптом не почув росіян біля свого будинку в Греноблі. Виявилося, що це був віцепрезидент банку JPMorgan в Женеві, який випадково опинився в тому ж селі з двома синами. У нього ступінь аспіранта з ядерної науки та медицини. Тоді мені стало дуже страшно. Я повідомив французьку владу, але вони сказали, що нічого не можуть вдіяти. Це був турист, який знімав будинок для відпочинку, як і я. Це не каралося. Іншого разу був канадський журналіст, який хотів взяти у мене інтерв’ю в Парижі. Після двох місяців очікування я нарешті отримав відповідь. Ми зустрілися за певною адресою, але коли я перевірив це, то виявилося, що в тому приміщенні знаходилися RT та інформаційне агентство Sputnik. Я просто не пішов. (сміється)

Дивіться, це могли бути погрози, і я не буду керуватися страхом. Але якщо мене колись отруять з летальним результатом, я сподіваюся, ви будете пам’ятати про мене як про героя. (сміється)

Joanie de Rijke

Артур Чупригін