Інтерв'ю із заступником голови Одеського апеляційного суду про міжнародні проекти, судову реформу та доходи суддів

ІзбірКом поспілкувався з Андрієм Дрішлюком про те, як працює судова гілка влади, які виникають проблеми під час її реформування, та які інструменти міжнародного досвіду використовуються судами для покращення роботи.

ІзбірКом поспілкувався з Андрієм Дрішлюком про те, як працює судова гілка влади, які виникають проблеми під час її реформування, та які інструменти міжнародного досвіду використовуються судами для покращення роботи.

- Пане Андрію, розкажіть, як це - відчувати себе на такій високій доволі посаді, адже в Одеській області це одна з найвищих судових посад?

- Справа в тому, що у нас дійсно, може здатись, існує ієрархічність...високі суддівські посади  Насправді після змін, які відбулися після Революції Гідності, змін до законодавства, ці керівні посади (прим. ред. - голова, заступник голови) є всі виборчими, тобто відбуваються вибори колективом, в нашому випадку, суддями. Вони обирають голів, заступників голів. І потім голова рекомендує, і вже призначаються секретарі палат. Відповідаючи прямо на ваше запитання, то для мене це відповідальність - займати посаду заступника голови Одеського апеляційного суду з цивільних справ. Хоча нас так мало вже залишилося (прим. ред. – суддів), що я скажу, що це умовний напрямок – з цивільних справ. Насправді сьогодні ти вже змушений займатися всіма проблемами, які існують в суді, у людей, які звертаються до суду. Так, що для мене це відповідальність, це почесно, до цього я йшов значну кількість років, хоча й важко в сучасних умовах.

- Одеський апеляційний суд є координатором міжнародного проекту «Суд, громадяни, суспільство, держава. Співпраця заради змін», який фінансується Міжнародним інститутом МАТРА. В чому саме полягає завдання проекту і чому суд взагалі підключився до такої міжнародної громадянської діяльності?

- Ініціатива цього проекту якраз відходила від нас, точніше від мого колеги. Свого часу мій колега, на той момент голова Татарбунарського районного суду Андрій Шевирін, подав документи у відповідну навчальну програму для суддів, яка фінансується нідерландським проектом МАТРА. І він, пройшовши навчання, ознайомившись з іноземним досвідом, повернувся сюди і звернувся до мене з такими пропозиціями, щоб змінити щось на краще  в нашій країні, зробити щось. Може, це дуже пафосно зараз звучить, але так воно і було. Змінити для суспільства, для людей, які тут живуть. Отриманні знання, а він – людина зі значним досвідом, він запропонував використати, і я підтримав цю ідею. Свого часу я працював  юрисконсультом, адвокатом (я ж не все життя працював суддею, а багато хто думає у нашому суспільстві - якщо ти суддя, то ти одразу після закінчення вишу стаєш суддею – це невірно). І тому я розумію, як воно відчувається, коли люди відвідують суд. Я не втратив за роки роботи суддею цього відчуття. І саме тому я підтримав цю ініціативу. Я звернувся до голови суду, до колег своїх і вони також підтримали, розуміючи те, що в сучасних умовах треба змінюватись з урахуванням викликів часу, потреб суспільства, які динамічно змінюються. І тому необхідно міняти все, усталені підходи зокрема. Цей момент, певно, важко уявити, що суд - державна установа приймає участь в таких проектах, намагається щось змінити. Тим не менш, це факт. І тут була головна мета – це зробити щось таке, що буде на користь не тільки судовій системі, але і для суспільства, для звичайного громадянина, який буде відвідувати суд.

- А в чому саме полягають завдання проекту? Чи можна звичайній людині пояснити в кількох реченнях, чому в Україні зараз потрібні такі проекти і в чому саме завдання?

- Насправді проектів у нас в країні працює дуже багато, з різними результатами через різні суб’єктивні та об’єктивні фактори. У нас була така основна ідея – покращити якість здійснення судочинства. Для звичайного споживача це виглядає так: скоротити термін розгляду справи, зробити процес здійснення судочинства та отримання судового рішення зрозумілим для пересічного громадянина. Ось в чому була ідея. У нас основні напрямки - це уніфікація для звичайного споживача загальних правил роботи апарату. Мається на увазі, щоб правила роботи суду були зрозумілі для звичайної людини, яка ніколи не зверталась до суду - щоб суди працювали за єдиним стандартом, і другий напрямок – це оптимізація самого цивільного і кримінального процесів для того, щоб скоротити строки розгляду. Скажімо так, прибрати "сірі зони", якими користуються, на жаль, різні недобросовісні учасники процесу, і за рахунок цього скоротити строки розгляду, якось запобігти безпідставним звинуваченням суду в судовій тяганині. Бо достатньо часто сьогодні людина не розуміє, що відбувається в суді, і через це звинувачує суд в корупційних діях. У нас і так є така проблема -  людина приходить до суду, може, її навіть і попередили, що у неї шансів немає виграти справу, але вона все одно скаже, отримавши рішення проти себе що вона права, а суд корумпований. Але, з моєї точки зору, головним чинником того, що люди так кажуть, є те, що вони не розуміють, як має бути, тобто не довіряють суду.  І тому наша основна ідея була зробити такі правила здійснення судочинства і роботи самого суду, щоб вони були прозорі та зрозумілі для будь-якої особи.

- У рамках проекту у вас є цікава ініціатива співпраці з прокуратурою і адвокатурою, в рамках якої буде залучений міжнародний досвід з приводу визначення строків та принципів покарання.

- Це якраз один із напрямків того, що стосується юридичної сторони. У нас є міжнародний експерт, наш колега, яка завдяки підтримці програми МАТРА була задіяна в цьому проекті. Вона запропонувала певні механізми, які працюють в Європі більше 20 років, узгоджені правила, протоколи… називайте це як завгодно. Наприклад, такими механізмами користуються нідерландські прокурори, коли вони просять певне покарання, у них є певна шкала, градація, і він, користуючись цими узгодженими правилами, вимагає чи просить у суду призначити таке покарання. 

- Наприклад, якщо в кодексі написано, що від двох до п’яти..

- Так, це якраз саме та диференціація. Фахівці розуміють, що, наприклад, такий злочин може вчинятись при таких, таких, таких обставинах і звісно, що при скоєнні цього злочину вперше і за наявності певних обставин немає сенсу вимагати максимальне покарання. І в цьому випадку цілком логічно просити мінімальне покарання. Якщо це прописано, узгоджено, опубліковано, тому не буде виникати питання до прокурора чи у суду, чому було призначено два роки замість п’яти років покарання. Знов таки, це один із напрямків. Так само можу привести інший приклад з цивільного судочинства, воно мені ближче, бо це мій основний профіль. Це коли заявляється клопотання про відкладення слухання справи, при чому в апеляційному суді, коли вже є певне рішення по суті справи. Заявляється клопотання з мотивуванням, наприклад, «по-перше, я хочу бути особисто присутнім (прим. А.Д. -  хоча це не обов’язково для стадії апеляційного процесу), по-друге, я змінив адвоката, дайте моєму новому адвокату ознайомитися з матеріалами справи». І, звісно, немовби у сторони є таке право вимагати у суду відкладення, з іншого боку, це апеляційний суд, друга інстанція, вже відбулось рішення, справа, як правило, розглядалась вже більше року. І виникає питання, що у сторони є право, але і у іншої сторони є право, в тому числі на розгляд своєї справи протягом розумного строку. І у судді виникає питання, чи відкладати у цьому випадку, чи не відкладати. Тому з точки зору внесення прозорості, зрозумілості в процес вчинення  процесуальних дій судом напрацьовуються і наші правила. Тобто ми працюємо зараз в двох напрямках (прим. ред. – організаційний та правовий). Такі приклади, з якими нас ознайомила міжнародний експерт є в досвіді не тільки Нідерландів, а й, в Боснії й Герцеговині, де працює аналогічний проект. І ми з використанням того досвіду, не змінюючи імперативні норми закону, намагаємось створити аналогічний продукт. Це перша частина завдання.

- Умовно кажучи, це те, що в рамках закону передбачено, але не деталізовано?

- Саме так. З чого починаються зловживання? З того, що є певний розсуд. А коли є розсуд, люди різні, та й ситуації різні бувають. Головне, що від цих правил, які ми розробили і  зараз будемо впроваджувати, суддя має можливість відступити, але мотивувавши такі свої дії… зокрема,  чому напрацьоване з адвокатами правило, узгоджене з ними, не застосовується саме до  цього випадку. Що для мене головне, це індивідуальність вирішення, тобто не можна в усіх  ситуаціях, як кажуть, під одну гребінку якось різати. Це неправильно. Для того і є суд. З людьми, мається на увазі, з суддями, щоб вони могли індивідуально підійти до проблеми і вирішити її законно і справедливо.

- Зараз ми перебуваємо на прикінцевому етапі одного з великих етапів цього проекту. Які саме строки і які проміжні результати?

- На сьогоднішній момент ми закінчили напрацювання проектів правил для кримінального судочинства, передали прокуратурі та адвокатурі для обговорення по кримінальному судочинству. По цивільному судочинству  я зараз завершив редагування остаточної версії цих правил. Вони знов таки будуть передані для обговорення на комітеті нашої ради адвокатів Одеської області. І можна сказати, що перша стадія, головна, завершується на цьому. У нас є рішення ради суддів України про те, що ці правила повинні бути пілотно впроваджені і апробовані на базі трьох судів: Одеського апеляційного суду, Ізмаїльського міськрайонного суду Одеської області і Малиновського районного суду міста Одеса. Впровадження потрібно для того,  щоб ми зрозуміли, що не так було зроблено, як воно спрацьовує, які є проблеми. Після чого ми ще раз зберемось, ще раз обговоримо. Достатньо тривалий це процес. Наші іноземні колеги – експерти проекту не приховували, що їм знадобилося три роки, аби не просто зробити певні правила, а щоб вони прижилися, запрацювали. У нас, я боюсь, це займе трохи більше часу з урахуванням рівня нашої правової культури, ментальності і тих проблем, які сьогодні існують в суспільстві. Але ми розуміємо, що це важкий довгий шлях і ми тільки розпочали цю дорогу.

- Переходячи від запитань стосовно проекту до великої судової реформи, яка зараз відбувається в Україні. Як ви оцінюєте проміжні результати цього процесу? І коли ми зможемо говорити звичайному українцю, що ця реформа завершена або має хоча б якийсь логічний результат?

- Так склалося, що, скільки я працюю (з кінця 2005 року), у нас постійно відбувається раз на чотири роки певна реформа. У мене складається враження, що це певний перманентний процес. 

- Це як ремонт?

- Так, воно нагадує це. Я от для себе стосовно жодної з реформ не можу сказати, що вона не дала нічого. Тому що я, наприклад, пам’ятаю, як було до змін 2001 року,  коли почав працювати як молодий фахівець, а тому вважаю, що з точки зору права, правозастосування це завжди був крок уперед. Це я впевнено вам кажу. Можливо пересічний громадянин не розуміє якихось юридичних тонкощів, нюансів, але кожний етап цієї тривалої реформи призводив до того, що якість законодавства покращувалася. Питання просто в тому, що крім правових процесів і правового вдосконалення є ще питання супровідно-організаційні. І сьогодні можна сказати, що таки да, як кажуть в Одесі, ми знов десь на черговому проміжному етапі, тому що да, проведена атестація суддів, ми втратили багато кадрів, при чому ці втрати подаються тенденційно трохи, зокрема, що боялись перевірок і таке інше. Нічого подібного. Насправді йдеться про те, що сам кадровий склад суддів був достатньо літній, це була усталена така професія, багато суддів починали кар'єру ще за радянських часів. І просто було питання в тому, що він мав право вийти на пенсію, умовно кажучи, в 61 рік, і він скористався цим правом, чи в 60 років і він мав вислугу більше 40 років і на більшу пенсію він вже  не напрацює. Коли я прийшов до апеляційного суду Одеської області, я був приблизно 82-м або 83-м суддею. Всього нас було 84 судді. Сьогодні в Одеському апеляційному судді працює 24 судді. І виникає питання - які в вас організаційні проблеми? При тому, що кількість справ не зменшилась, а по окремим категоріям навіть збільшилась. Ви розумієте, коли працює дві повноцінні палати (прим. ред. – розгляду цивільних та кримінальних справ) та сьогодні є велика різниця. Наприклад, палата по розгляду кримінальних справ , в якій було 38 суддів, в ній зараз залишилось 7 суддів,  і це на всю Одеську область…

- Це теж результат реформи чи це результат кадрової проблеми?

- Не можна сказати, що це результат. Це як один з побічних наслідків, коли щось триває, триває є якийсь позитивний результат, але цей процес незавершений. І, на жаль, дуже багато, як ви слушно сказали, в цьому «ремонті» вирішили одночасно одразу змінити. На папірці воно добре виглядає, а от коли йдеться про практичне впровадження, виникає питання. На підготовку судді за новими стандартами, а вони відповідають європейським, потрібно приблизно до двох років.

- Це вже для людини, яка має повну вищу освіту?

- Так, це я беру виключно підготовку. Він повинен скласти тест. Це ж він не прийшов до якогось банкомату, натиснув кнопки і йому кажуть «на тобі талончик, ти підходиш». Ні. Відповідна комісія повинна оголосити конкурс, люди повинні подати документи, на першому етапі потрібно відібрати людей, які подолали тести, після чого починається навчання. Навчання, там і так вже використовують скорочену програму, триває 6 місяців для помічників, а в цілому стандартна програма – 9 місяців чи навіть рік. Далі знову тести, відбір і призначення. Я сказав до двох років, може я і помилився, це максимально, але рік це точно. Це, як ви слушно зазначили, люди, які повинні, бути старші 30 років, мати певний досвід, і обравши шлях судді повинні розірвати звичайні життєві зв’язки і піти навчатися, ризикувати, здавати  іспити, тести,  фактично втратити свою роботу на час навчання для того, щоб отримати потенційно роботу судді. І тут багато питань…

- А можна спрогнозувати, скільки років потрібно, що заповнити хоча б якийсь відсоток вакансій?

- Я «без ложной лести», як кажуть в Одесі, скажу, що робиться все, що можна. Я маю певний досвід викладання, зокрема, прийому екзаменів, більше 15 років, я розумію, що, коли кажуть, що потрібно було набрати більше людей, швидше працювати, але … якщо дотримуватись певних процедур і стандартів, - то це вимагає тривалого часу. Сьогодні члени ВККС займаються конкурсом до Верховного суду, Антикорупційного суду. І зауважу, що питання в тому, що це знову виходить якось так – «знову вперше». Мається на увазі, знову нова процедура, вимоги тощо. Такими темпами, як воно йде, звісно наповнення судової системи – 2-3 роки, не менше. Це мінімум. А я хочу сказати, що за цей час з урахуванням того, що залишилась достатня кількість суддів літнього віку, не важко прогнозувати, що знову судді підуть і знову буде зменшення кількісного складу. Тих людей, що добирають зараз, то там така ситуація - вони завершують підготовку. Наскільки я знаю, у них ще екзамен, бо я ще є тренером Національної школи суддів, нашого регіонального відділення, там буде 150 або 300 осіб приблизно. При тому, що реальна потреба судової системи, за моїми скромними підрахунками, це дві з половиною тисячі.

- Це на всю Україну?

- Так. В залежності від того, що десь потрібно переглядати навантаження, десь потрібно перераховувати, а чи потрібна така кількість суддів… В той же час необхідно перевірити, десь їх забагато, а десь замало. Це процес тривалий.

- В рамках судової реформи всі судді апеляційних суддів мають пройти кваліфікаційні оцінювання. До речі, в березні Ви також його проходили. В чому полягає це оцінювання і чи прецеденти, коли не проходять судді таку кваліфікацію?

- Це одне з новел судової реформи. Воно по-різному сприймалося в суддівській спільноті. Але сьогодні ті, хто його вже пройшли, кажуть, що це не те, що нестрашно, це просто така несподіванка. Сучасне покоління здає тести, починаючи з третього класу, а я, наприклад, закінчив школу, навчався в університеті і ми їх не здавали. І коли пропонується для підтвердження своєї кваліфікації, у відповідності до займаної посади, вперше за 10 років, 20 , 30 років роботи здати правовий тест, - це для людей стрес. Ми  також здавали психологічні тести. В процесі кваліфікаційного оцінювання, як ви зрозуміли, були різні етапи - правовий тест, виконання практичного завдання, потім психологічне тестування, співбесіда з психологом, співбеседа з членами ВККС. І навіть для мене, а я відношусь до середньої ланки суддів за віком, всі ці етапи – абсолютно нове. Інше питання, що я завжди співпрацював ще з Академією суддів України, потім Національною школою України, я викладав, в тому числі суддям, я так приблизно розумію, в чому сенс, завдання кожного етапу. Саме так перевіряють професійну відповідність з тим, щоб через п’ять років не було питань щодо того, що ти тут робиш, чого так довго працюєш, чи здатен ти працювати. Я прийшов цей етап, добровільно подавав заяву на це оцінювання. Багато суддів добровільно, щоб не сказати, що більшість суддів апеляційного суду подали заяву на проведення атестації. Був певний матеріальний стимул, якщо ти приходиш і підтверджуєш відповідність займаній посаді, ти, умовно кажучи, отримуєш підвищення заробітної платні.

- Цікаво.

- Так. І судді пройшли. Я вважаю, що це дуже розумно. Як кажуть «і кнутом, і пряником». Я не впевнений, що така кількість колег пішла б просто так на оцінювання, але був стимул. І головне, що перша група, в якій я був, пройшла і більше того, коли отримала цю «нову» заробітну платню, одразу, як кажуть, «оживились» інші.

- Тоді цікаво, чи є люди, які не пройшли?

- Так, є такі ситуації. Я знаю про деякі випадки. Вони не мають масового характеру. І в кожному окремому випадку там різна ситуація. Аж до того, що людина була збита з пантелику, не зорієнтувалася, тобто не проявила тих навичок перебування в стресових ситуаціях. Хоча деяких я знаю, це достатньо професійно підготовлені люди. Тобто відбувся певний якийсь «збій», з моєї точки зору, може через вік, через навантаження, яке ця людина всі ці роки несла… Тому, на жаль,  такі випадки є… Я зробив акцент на цьому, бо деяких я особисто знаю і пов’язую це виключно з невдалим збігом обставин. Щодо інших випадків, то вони по різному оцінюються в спільноті з урахуванням персоналій, особистих обставин. Не знаючи до  кінця всіх обставин, не маючи доступу до досьє, немає, що коментувати. А ще й можливості передивлятися всі интервью, бо вони транслюються у Yоutube, немає часу та і такої потреби.

- Якщо говорити про таку кваліфікацію, то це швидше вузькоспеціалізована тематика, яка можливо цікавіша спеціалістам. А ось впровадження електронного суду, яке зараз вже третій рік іде в усій Україні, воно має стосуватись кожного, хто стикається з судовою системою. В чому воно полягає і чи є воно ефективним? Як ви зустрілися з цією системою?

- Мені, можна сказати, пощастило, бо розпочинав свою суддівську кар’єру в Малиновському районному суді міста Одеса. І цей суд завжди був першим,  своєрідним «новатором», і перші такі технології як електронна система документообороту внутрішнього суду, – впроваджувались ще в 2006-2007 років. Я застав першу «фазу» - нам надавали допомогу, техніку, відповідну систему внутрішнього обліку канадці. За ці роки багато чого змінилося. Електронний суд працює в різних країнах. При чому саме поняття, розуміння електронного суду в кожній країні різні. Я цілком підтримаю цю ідею. Більше того, у нас сьогодні вже є дата, коли він в певних частинах повинен запрацювати, і вона наближається. Проте, на жаль, вже третій рік тривають певні роботи з його впровадження, оскільки задумка колосальна для наших масштабів. Йдеться про те, що певний дата-центр відпрацьовував всю інформацію з судової системи, централізовано, при тому, що він знаходиться в Києві. І уявіть собі, якщо у нас в Україні немає прецедентів з точки зору великих корпорацій -  створити працюючу систему з таким навантаженням – зрозуміло, що це було складно. І сьогодні дійсно є проблеми суто технічного характеру: як воно буде завантажуватись, підвантажувати тощо. Треба розуміти, що рівень технічного оснащення, незважаючи на те, що за останні п’ять років все суттєво покращилося, а суди в більшості випадків отримали техніку, проводили інтернет мережі, залишається різним. А тому для впровадження тої ідеї, що всі справи скануються, вони знаходяться в доступі у суду всіх інстанцій, не завжди вистачає  технічного впровадження. Немає сумнівів, що він запрацює, якщо послідовно вчиняти ті дії, які вчиняються на рівні ДСА, Ради суддів України, ВРП та ін. Тим не менш сьогодні багато суто технічних проблем: десь техніка не спрацьовує, десь людей не вистачає. Наприклад, судова система потерпає від такої проблеми – заробітна плата працівників апарату державних службовців у порівнянні з приватним сектором просто незрівнянна. Якщо йдеться про ІТ  спеціалістів, ви можете уявити, скільки він може в середньому отримувати в приватному секторі, а на державній службі він отримає як звичайний держслужбовець. Виникає питання, хто буде працювати у нас, налаштовувати мережи, інформаційні  бази.

- Наразі крім того, що відбувається реформа, яку видно ззовні, і відбувається реформування деяких принципів. В тому числі відбувається реформування заохочування суддів. Ви сказали, що у Вас після кваліфікації підвищено зарплату. Про які ми можемо говорити рівні доходів, щоб дійсно можна було б порівняти з комерційним сектором або із сектором приватної адвокатури, наприклад, в суддівському та у технічному апаратах?

- Є такий анекдот, він складний досить, тому мабуть не зможу повністю його відтворити. Це коли описується судовий процес, суддя, прокурор, адвокат. І кожний думає про те, скільки отримує інший учасник провадження і що він на ці гроші робить. Далі кожний думає, що іншому легше ніж йому. Насправді, я скажу так. Якщо порівнювати тих, хто пройшов атестацію, і тих, хто не пройшов атестацію, то заробітна плата відрізняється в два - три рази. І звісно, що це викликає певні суттєві соціальні протиріччя. Коли Вища кваліфікаційна комісія технічно не здатна провести оцінювання щодо 4 тис. суддів, і в той же час вони розуміють, що біля тисячі суддів прийшли і отримали підвищену заробітну плату. Дійсно це викликає і внутрішнє обурення, здається немов би несправедливим. З іншого боку, це процес (прим. ред – оцінювання) і він триває. І сьогодні зарплата судді це достойна заробітна плата. Наша заробітна плата прив’язана до прожиткового мінімуму. Умовно кажучи 30, 40 прожиткових мінімумів і кожен може порахувати, перемножити. Але люди забувають одну просту річ, що ці грошові кошти, які судді при перевищенні декларованого порогу повинні зазначити, та публікують, що це так звана «брудна сума», тобто це без вирахування податків. Бо сплачується податок і суддя отримує на руки меншу суму – «чисті» грошові кошти руки. Тут нема чого приховувати в тому сенсі, що зараз це публічно (прим. ред. – розмір заробітної платні), а  роботи стільки, що і часу не залишилось гроші рахувати.

- Якщо Ви не проти, я назву деякі цифри, які в мене є. Їх не важко отримати, бо судді також декларують свої доходи. Наприклад, працівники апарату суддів, наскільки я розумію, зараз отримують зарплату в розмірі від п’яти до десяти тисяч гривень на місяць. А професійні судді, які ще не пройшли кваліфікацію, - від 10 до 18 тисяч, а ті, хто пройшли, - від 20 до 30-35 тисяч.

- Так. Це йдеться про суди першої інстанції. В суді апеляційної інстанції судді отримують більше і це може бути сума вдвічі більша.

Повне інтерв'ю ЗАВАНТАЖИТИ/СЛУХАТИ

Проект стартував у травні 2018 року на базі Апеляційного суду Одеської області, за підтримки уряду Королівства Нідерландів та організаційного супроводу Одеської обласної організації Всеукраїнської громадської організації «Комітет виборців України». Міжнародним експертом Проекту стала голландський експерт з питань адміністрування судів, суддя, заступник голови Амстердамського окружного суду, член правління суддів, експерт Європейського центру підготовки суддів: керівництво та менеджмент Естер де Рой.

Проект було започатковано з метою покращення доступу громадян до судів та судових послуг, підвищення довіри до судів Одеської області через підвищення ефективності судового адміністрування, процесу здійснення судочинства та ін.

За результатами Проекту були розроблені «Правила організації ефективного цивільного судочинства» та «Правила організації ефективного кримінального судочинства», які включають в себе декілька блоків правил поведінки учасників провадження спрямованих на підвищення рівня комунікації учасників судового процесу, скорочення строків розгляду справ, забезпечення прозорості судового розгляду, та, як наслідок, підвищення довіри до суду.